ИНСОФТ: вопросов по суверенной АСУ ТП много, но мы справимся

Текст интервью получен посредством автоматического распознавания речи
и не подвергался редактированию, в связи с чем возможны ошибки и неточности.

Эволюция Альфа платформы: ИИ, кластеризация и новые панели оператора

Уход огромного количества иностранных вендоров, которые поставляли цельный продукт, продавали веру в работоспособность этого продукта, в гарантию его работоспособности. Всех оставили в очень неудобном положении. Мы сейчас создаем те решения российские, решая вопрос замены. Не возникнет ли опасность того, что российские решения станут таким монолитом, который невозможно будет потом сдвинуть? А кто отвечает? По-хорошему разработчику.

А здесь возникает коллизия. Как представить себе, что мы сможем отдать полностью этот вопрос ответственности и совместимости куда-то на сторону? Это перестает быть нашим продуктом.

Мы перестаем нести за это ответственность. Поэтому для крупных объектов и топ-сегменте, где мы работаем, для максимально отказоустойчивых систем, мы понимаем, что модель вариативности ответственных исполнителей, она очень странна. 

01:00
Рады знакомству, во-первых. Действительно, сегодня много новых знакомств возникло. О компании ИнКонтрол  и о команде, которую мы представляем. Если кратко попробовать сжать вехами, то сначала классические интеграторы, инженерные компании на импортных решениях, на технике Siemens, 25 лет реализовывали крупнейшие объекты автоматизации и электрогенерации. Это была базовая специализация. 

01:30
Очень консервативная область. Со своей спецификой и с порогом вхождения. Там нюансов очень много. Именно в крупной электроэнергетике. Которые действительно обусловили, что в принципе в мире не такое большое количество было организаций, команд и компетенций, которые реализовывали крупнейшие парасиловые, пылеугольные блоки.

01:52
И как раз поэтому и Siemens.

Поэтому и Siemens, конечно. Потому что энергетику, что говорить. На период программы ДПМ-1 строили ДПМ на импортных решениях. Поэтому вместе с комплектом с силовым оборудованием, с турбинами приезжали и системы управления. Поэтому, безусловно, мы были одними из тех, кто фактически с 93-го года популяризировал технику Siemens. Прекрасную технику Siemens с прекрасным российским интеллектом, с инженерно-советской школой.

02:25
Но все это закончилось теперь. 

Для нас это закончилось чуть раньше, чем для всех. Где-то ориентировочно 16-й год. В 16-м году попали в ассоциационный список. Строительство крымских станций возникло. Мы, естественно, автоматизировали эти объекты сами.

И на тот момент решались задачи уже не использовать технические средства, которые бы так или иначе зависели от конъюнктуры внешнего рынка и как-то бы нас компрометировали. Собирали максимальное российское решение еще тогда. То есть, фактически, мы с 16-го года отчет ведем. В этом году 10-летний юбилей, как мы занимаемся уже направлением четко российских технических средств и автоматизацией только на российских технических средствах.

03:11
Раз у вас был Siemens внизу в виде контроллеров железных, то, наверное, и вверх тоже был Siemens.

Ну, конечно. Когда комплектные решения поставлялись, было так.

03:22
То и когда вас заставило посмотреть в сторону Атомик Софт?

У нас история взаимоотношений где-то ориентирующаяся с 17-го года началась. И мы первые объекты собирали, не будучи знакомыми с коллегами. Первые объекты, как раз те самые Балаклавская Таврическая станция, масштабнейшие проекты, на верхнем уровне это 4 миллиона тегов обработки, то есть это 33 тысячи железных входов и выходов.

То есть это достаточно масштабные по современным меркам объекты на единых технических средствах, монолитных проектах. Таких прецедентов не так-то много на сегодняшний день. Может даже и нет.

03:59
4 миллиона тегов, это круто, да.

Это вот реальные цифры, подтвержденные. И мы их собирали на тот момент еще на решениях с компромиссами, используя некоторые комплектующие изделия, ядра внутри программного комплекса. Не полностью российские, но максимально доступные, что было на тот момент.

В 2020 году мы уже все имеющееся чужеродное вырезали, и Атомик Софт у нас встал в продакшн на этих объектах с 2021 года. И по сегодняшний день промоэксплуатация подтверждает характеристики сильно лучше, чем можно было тогда собрать и на импортном.

04:36
Вы же, наверное, какую-то экспертизу проводили. Почему Атомик Софт вы выбрали?

Ну, конечно, это была очень длительная дорога по доработке, доведению, выведению платформы до конечного продукта, пригодного для применения на крупных таких объектах в нашей отрасли с такими требованиями, которые предъявляются. Это, конечно, были длительные испытания, это были совместные доработки. Это было развитие общего продукта.

Мы взаимно тогда поверили в команды друг друга. И фактически пошли просто в сторону развития решения. И вот спустя 3 года у нас получился продукт, который мы начали уже внедрять в промышленную эксплуатацию.

И дальше все больше и больше тиражируя, переводя его уже на кроссплатформенные принципы с использованием операционной системы специального назначения, с использованием средств защиты. То есть это была действительно дорога, и она не закончилась. Мы продолжаем развиваться, эта траектория развития, она еще имеет огромный впереди план.

Но на сегодняшний день можно констатировать, что мы фактически устаканили в составе нашего решения, которое мы разрабатываем и внедряем под торговой маркой ПТК «ИНКОНТ». Альфа платформа является фундаментом, на котором мы строим все линейки нашей кроссплатформенной системы. Верхний уровень единый, безусловно, адаптирован для всех тех линеек, с которыми мы работаем.

И вот единый операторский интерфейс позволяет, в принципе, заменить любое железо в составе нашего единого ПТК «ИНКОНТ». Без потери качества, без потери характеристик. И это была фундаментальная, наверное, такая оценка обстановки в какой-то момент, когда мы проходили развилку, то ли делать монолитное решение цельное, единое самим, то ли делать кроссплатформенные продукты.

И вот эта кроссплатформенность была заложена как основа, как идея одна из ключевых в составе ПТК «ИНКОНТ». По сегодняшний день она подтверждает свою состоятельность. 

06:40
Ну, конечно, стратегически правильное решение.

Тогда, в 2022 году, очень понадобилось много реализовать проекты импортозамещения, очень быстро и очень много. Только лишь благодаря вот этой диверсификации мы смогли выполнить огромное количество проектов.

06:54
Насколько вообще Альфа-платформа конкурентоспособная, на ваш взгляд, решение, но если сравнивать с аналогичными, примерно, зарубежными продуктами, насколько оно функционально доработанное, насколько оно требует еще какого-то усовершенствования?

Конечно же, мы сфокусированы были первые годы на достижении показателя надежности, надежности, отказоустойчивости и базовой функциональности. И, конечно, по этим характеристикам, если замерять, то показатели точно не хуже, и во многих вопросах даже лучше. Это мы сравнивали просто на одних и тех же объектах, с одной системой статистика работы, и при внедрении тех перевооружений, замене на другой системе.

Здесь действительно можно и поподробнее, со статистикой, но доработок, конечно, нам еще впереди. Я уже упомянул, у нас план большой, план много. Основной вектор по этапности развития это, по сути, упрощение системы, подготовка ее для, скажем так, более эффективной работы с системой, чтобы минимизировать трудозатраты при работе с системой, чтобы не делать слишком высокую планку вхождения в возможность работы с системой.

Упрощение, защита от ошибок, повышение маневренности, достаточно много. Плюс отраслевая специализация. Отраслевая специфика, безусловно, из каждого направления приносит нечто свое, и сделать в одной платформе сразу же решение из коробки готовой для разработки тоже сложно, поэтому есть у коллег целая программа партнерская, где они привлекают отраслевых представителей, стараются со всеми вести конструктивный диалог по совместной разработке, по доработке, предоставляют возможность дорабатывать, в том числе и нам.

Мы в том числе тоже выступили таким партнером, который, да, есть Альфа платформа, и есть еще там порядка 12 разных программных продуктов, которые в совокупности как программный комплекс составляют вот этот свод, который для электроэнергетической отрасли применим, и подтверждает эти характеристики. Именно вот эта сборка, вот она подтверждает характеристики, те, о которых я говорю, и референтно по тем проектам, о которых я говорю.

09:12
Вот вы, наверное, общаетесь с вашими коллегами, в том числе интеграторами многими, да? Как вам кажется вообще оптимистичный настрой или пессимистичный в плане того, что творится с рынком промышленной автоматизации сейчас? Я, конечно, понимаю, что это вопрос такой не совсем про автоматизацию, но тем не менее...

Ну, не совсем про интеграторов даже, я бы сказал.

09:36
Не совсем про интеграторов, да.

Потому что интеграторы-то бы хотели бы рынок иметь. И потенциал, как звучит на разы больше, потенциал-то большой. Но от потенциала дурельного рынка возникает вот зазор, а зазор...

Ну, сейчас понятно, какие задачи решаются в стране. И не у всех компаний хватает инвестиционной программы для того, чтобы реализовать то, что нам бы хотелось, да, вот по нашей отрасли, по нашему направлению. Поэтому рынок разный.

Допустим, объекты электрогенерации чуть более впереди по выполнению 166-го указа президента и выполняют программы импортозамещения. Многие с опережением. Это импонирует, это оживляет отрасль, это не может, ну, не вызывать позитивной реакции.

Соответственно, все регуляторные нормы, которые были приняты правительством, и 719-е постановление некогда, и постановление 1912, которое говорит, что на критичной инфраструктуре только российское используйте, будьте любезны. И нельзя уже приобретать импортное, и до 30-го нужно заменить импортное. Это все тоже, с одной стороны, вводит дополнительную нагрузку для владельца, но, с другой стороны, для отрасли это просто неоценимая поддержка.

И вот за последние годы это оживление, ну, я думаю, оно очевидно, оно просто очевидно. А то, что действительно есть ряд направлений, ряд отраслей, где с инвестициями пока трудновато, и есть такой режим ожидания, это тоже факт.

11:07
То есть это не отсутствие спроса, а это скорее отложенный спрос, получается, на автоматизацию.

Да, я думаю, что многие ждут появления более приемлемого кредитного плеча, улучшения условий по финансированию и так далее. Ну, понятно, что крупные компании могут себе позволить, а частный бизнес откуда? Поэтому вопрос многогранный.

Есть передовики, есть те, кто находится в режиме ожиданий. Но, наверное, есть те, кто с симпатией надеются и ожидают возвращения крупных иностранных вендоров. Наверняка.

11:52
Есть, я думаю, что есть, конечно.

Мы сами были амбассадорами иностранных вендоров, которые, в общем-то, пропагандировали.

12:01
Ваша задача, значит, и задача Атомик Софт, в том числе, создать такие условия, когда люди будут... Ну, то есть не задавить всех и не заставить использовать, а сагитировать в пользу ваших решений.

Справедливости ради мы, как команда, как коллектив, который некогда, еще с 93-го года образовался, в принципе, всегда занимались достижением точки независимости российской стороны при всех обстоятельствах, которые были, даже используя технику Siemens. Но мы всегда реализовывали проекты максимально открытые для конечного пользователя. Все наши проекты из сложнейших даже технологических узлов, они всегда отдавались, передавались принимающей стороне.

Они были доступны для управления жизненным циклом, для внесения корректировок, для обновления, для технического перевооружения. Мы старались обеспечить такой уровень сервиса, чтобы не было необходимости постоянно сидеть на игле платных обновлений, чтобы золотая середина, где-то стабилизация версии возникла и можно было эксплуатировать достаточно долго. А в случае, если что-то произойдет нештатное, чтобы мы смогли продлить жизнь достаточно долго.

И после 92-го года мы доказали, что мы действительно можем поддерживать и даже импортные системы. То есть степень переноса на российскую сторону компетенции, она была таковой, что это стало возможным. И, конечно же, когда у нас появилась возможность использовать уже не импортное, и мы вначале этот пути были ограничены уставом, у нас по уставу нельзя было применять другие технические средства, хотя совместно с предприятием из периметра корпорации «Росатом» с ВНИИА имени Духова совместно распространение линейки ТПТС, ТПТС-51 и впоследствии ТПТС-НТ на тепловом рынке электрогенерации с нашей стороны, с нашим участием.

Это было легитимное направление применения российских решений у нас и сильно задолго. И это и конец нулевых, и десятые года уже мы совместно входили в такого рода проекты. Поэтому говорить о том, что мы с одной стороны, работая на импортной технике, и были проводниками этого спроса на импортную технику, с другой стороны, мы всегда старались из этой ситуации вывести формулу максимальной независимости российской стороны.

В какой-то степени у нас это получалось. И вот эта пропаганда, что российская сторона умеет делать сложные проекты, заходить потом на автоматизацию газовых турбин. Ведь мы заходили даже на замену системы одной импортной на другую импортную.

То есть меняли более закрытые системы на Siemens открытые, предоставляли проекты заказчику. И такие прецеденты были в эпоху, когда мы все хотели импортное решение. Ну и когда это было масштабно, и всем нужно было импортировать, конечно, мы конкурируем тоже с импортом.

Но как только повернули регулятор в сторону спроса на российские решения, ну, очевидно, что и обстоятельства изменились, и спрос изменился. И мы с огромным удовольствием, в принципе, занимаемся сегодня развитием российских решений. Конечно же, мы первые годы фактически решали вопрос, чем бы заменить.

И как имеющиеся запущенные объекты... 

15:18
Заменить в плане уже железа. 

И железо, и софт, весь свод от цифры. То есть от клеммика аналогового сигнала, отрезов, и все бульдозером заменить на российское. Потому что в этом кроется ноу-хау зачастую, работа технологического оборудования. В этом есть сложность, наверное, алгоритмической части.

В этом есть и гарантия как готовности системы, так и функциональной безопасности. Вот в этом контуре, от клеммника от входного, до выходного. Поэтому вот эта задача популяризации и доказательства того, что на российских решениях можно собирать крупнейшие проекты, сложнейшие.

Что есть компетенции, способные это собирать. Мы этим занимались в 2016 год. Это крымские электростанции, потом были паросиловые установки, потом парогазовые установки, потом газовые турбины.

Это все до 2022 года. И надо отдать должное руководству группы Интерау еще вот сильно заранее, до 166-го указа Президента, взяло вектор на доказательство и самим себе, и рынку, что на российских решениях можно собрать полный цикл объекта электрогенерации. И такие проекты знаковые происходили у нас и в 2018, и в 2020 году. Ну и конечно же, после 2022 года.

16:49
Вот Альфа платформа, это в основном, конечно, про софт, про софтовую часть проектов. Но вы, как интегратор, еще имеете дело и с железом, безусловно. Вот что вы можете о российском железе сказать? Насколько оно адекватной заменой является ушедшим титаном этого рынка АСУ ТП?

Ну, вы знаете, абсолютно коррелируют возможности современного железа, разработанного на территории России, с тем, с чем работали до этого. Как минимум, мы, меняя одно на другое, мы видим, что мы по циклам точно не хуже. То есть 1-2 миллисекунды цикл обработки, полный цикл обработки в контроллерах российских, это сегодня многажды подтвержденный факт на реальных проектах.

Я бы сказал, здесь можно в многие характеристики пуститься и расставлять плюсы-минусы. Есть объективные вещи, есть субъективные вещи. Но, наверное, все-таки, видите, нам же продавали не характеристики, нам продавали обещания.

Обещания долгосрочного сервиса, присутствия бесконечного, развития бесконечного, гарантии, гарантии работоспособности, гарантии того, что эта экосистема полна и всего хватает. Если вам что-то еще не будет хватать, мы вам, может быть, доделаем за отдельную плату, конечно. Но, в целом, мы покупали сервис, мы покупали веру.

И растворилось все это вот в один миг. Эта вера исчезла. Поэтому, по характеристикам, я думаю, что тут надо, конечно, просто очень аккуратно структурировать, под какой объект, под какую задачу.

И, да, конечно, мы найдем еще те плюсы наших конкурентов, западных партнеров. На что стоит еще обратить внимание и тоже, в общем-то, не отставать. Есть вещи, на которые тоже надо иметь в виду.

И, действительно, не зря годы опыта коллеги там проводили, развивая свою систему. Безусловно, у нас есть куда развиваться. Но, в принципе, базовые потребности, стратегические потребности страны на сегодняшний день российские продукты полностью закрывают.

Мы в этом абсолютно уверены. Просто референс из более чем 50 крупнейших объектов за последние годы, которые у нас состоялся, он просто это подтверждает. И я бы сказал пример.

То есть мы где-то к одной шестой части основной мощности электроэнергии имеем отношение. Нашими продуктами, нашими услугами, нашими работами. Это говорит просто о том, что, условно, каждая шестая секунда электроэнергии. Это то, к чему российские продукты, российская инженерная школа уже имела отношение. Но это же не есть как ни подтверждение состоятельности.

19:42
Как Вы относитесь к идее создать суверенное АСУ ТП, которое будет открытое внутри нашего рынка и, возможно, закрытое по отношению к западным рынкам?

Ну, как я отношусь? Это был мой сегодня самый изъезженный вопрос. Довелось мне сегодня модернировать и пленарную сессию.

И для меня, как представителя, скажем так, того крыла, которое не участвовало пока в рабочих группах и фактически вживую с теми, кто формулирует или публично озвучивает основные тезисы и методологию вообще вот этой концепции открытости АСУ ТП. Мы сегодня в первый раз вживую на площадке поговорили. Да, еще и публично это состоялось.

Это действительно было очень интересное и любопытное мероприятие. Отдельная благодарность Василию Викторовичу Шпаку, который тоже нашел возможность посетить это мероприятие очно. И, в общем-то, вполне себе живая дискуссия состоялась.

Были те, кто имел, может быть, привратные или слабые представления, задавали вопросы и получали ответы.


20:55
Да, вот я как раз хотел спросить, удалось хотя бы выяснить, что такое открытая АСУ ТП?

Ну, может быть, исчерпывающе. Мы не набросали тезисов для протоколирования определений, но, во всяком случае, мы обозначили те границы. И на все наши вопросы с сомнениями, где мы не понимали, в каких границах, для какого субъекта, что мы открываем, до какой глубины открываем.

Во всяком случае, получили ряд разумных ответов о том, что да, это вектор. Есть определенная проработка, но она еще не исчерпывающая. Есть некоторое начало и ожидание того, что это, наверное, неизбежное будущее, к которому, так или иначе, все должно прийти.


21:42
В общем-то, весь мир движется, наверное, в этом же направлении примерно. Открытые операционные системы, открытые архитектуры процессоров, открытые протоколы обмена – это все же элементы открытой АСУ ТП.

В какой-то мере, да. Но тут, видите, по лицензии можно купить архитектуру открытого процессора, но микроархитектуру свою, уже реализованную в камне, каждый производитель проектирует сам. И отвечает за способности, за результаты, за качество сам.


22:13
Вы же только что сказали, вот какова должна быть степень открытости. Это вопрос к этому как раз.

Да-да-да. Но вот если чуть-чуть поподробнее, значит, мы сегодня действительно озадачились вопросами. Посыл понятен. 22-й год показал, что уход огромного количества иностранных вендоров, которые поставляли цельный продукт, за который гарантировали, как мы уже обсудили, значит, продавали веру в работоспособность этого продукта, в гарантию его работоспособности, всех оставили в очень неудобном положении. И такой термин «вендерлог», который возник, понятно, что никто не хочет повторения этого, даже со стороны российских игроков. И поэтому возникает справедливый вопрос.

Мы сейчас создаем те решения российские, решая вопрос замены. Не возникнет ли опасность того, что российские решения станут таким монолитом, который невозможно будет потом сдвинуть? Вопрос абсолютно не праздный, потому что мы, я упоминал, даже в эпоху работы с импортными системами имели два принципиальных подхода.

Была условно американская школа достаточно агрессивного подхода, где наладочный персонал даже этих компаний, известных, не будем лишний раз упоминать, не передавалось право на корректировку прикладного ПО. И всё решалось где-то в центрах, в центрах, в штаб-квартирах. И такой формат, он абсолютно лишал возможности управлять как-либо объектом.

Ты полностью зависел от поставщика. И вот таких объектов было много. И вот это прецедент того, что, в принципе, нельзя было допускать.

А мы сейчас видим, что у нас есть даже наши коллеги, производители российские, которые в эту сторону посматривают. Некоторые подходы уж очень напоминают именно такую модель. Она, наверное, имеет право быть.

Безусловно, каждая коммерческая организация решает эти вопросы по-своему. Там есть плюсы, несомненные, для производителя. Гарантия целостности проекта, гарантия работоспособности.

Безусловно, здесь плюсов много. Мы стараемся слышать мнение разных игроков рынка. Поэтому для нас, в принципе, довольно агрессивная позиция в таком подходе неприемлема.

Поэтому, да, здесь справедливый вопрос. Создадим ли мы такой монолит, с которым потом так же будет сложно работать. Это очень актуальный вопрос.

Поэтому вектор, в принципе, на открытость, он понятен. И наверняка он найдет свой сегмент рынка. И он точно найдет свой сегмент рынка.

При наличии вендоров, которые откроют свои интерфейсы для интеграции. Которые смогут поддержать стандарты по протоколам, по шинам. Которые, если коллеги как методологи выступят и предложат.

То чисто теоретически в этой концепции, в доверенном репозитории. Можно взять набор себе комплектов для изготовления системы управления. И собрать систему. Тут вопрос стоит, кто отвечает за собранный результат. Конечно же тот, кто последним оказался.


25:40
Кто отвечает за то, что лежит в репозитории.

Абсолютно верный вопрос. Он тоже сегодня звучал. А кто отвечает? По-хорошему разработчик. А здесь возникает коллизия. Как можно допустить себе сценарий. Что я, допустим, конечное звено, интегратор. Хочу набрать из репозитория доверенных продуктов несколько. И по договору подписать ответственность за результат работы моей системы.

Ответственность юридическая, уголовная, финансовая. Полный комплект. И скачиваю продукты.

На сегодняшний день даже покупаю коммерческие продукты, опенсорсные продукты. В лицезионном соглашении каждого из которых. Практически в каждом. Есть фраза "as is". Что мы добровольно соглашаемся применять этот кусочек.

С его работоспособностью как есть. Не претендуя на что-то. То есть мы встраиваем его в большой ОЕМ продукт. Но по идее никаких обязательств ниже по течению спустить то и не можем. И поэтому вопрос ответственности за отдельный кусочек, лежащий в репозитории. Он тоже не празднует.


26:49
То есть по сути вы должны этот кусочек взять. Вы должны провести экспертизу. Его всестороннее тестирование. И тогда уже взять на себя ответственность.

Конечно. И этот путь в любом случае проходится. Сейчас возникает разночтение от терминологии.

И вообще при обсуждении понятия открытой АСУ ТП. Лишь потому что мы действительно об этой терминологии не договорились. Потому что от конечного владельца эксплуатирующего объекта.

До вендора отдельных комплектующих изделий. Или электронных компонентов. Вот есть несколько фаз и разных ролей. И в каком-то случае компания владелец имеет своего интегратора. И предполагает, что им полезно было бы найти отдельные компоненты. С которых они сами соберут.

И сами будут отвечать за свой результат. За свои системы. За свои объекты. Сами отвечают. Абсолютно понятная логика. Есть варианты когда интегратор внешний. А заказчик может хотеть просто передать ответственность. И подключить ответственность переданную интегратору. Она тут же транслируется на поставщиков отдельных комплектующих изделий.

А есть еще одна версия. Уже российских реалий. Когда заказчик хочет подвериться. Что тот кому я передаю ответственность. Эта компания продержится достаточно долго. У нее есть финансовая состоятельность. Можно получить и банковскую гарантию. Можно быть уверенным. Что она продержится долго. И никуда не собирается уходить. И предъявить требование. Что на конкурс заходите. Будьте любезны. Производитель комплектующих изделий. Продюсер ПТК. И интегратор в одном лице. Желательно чтобы это было одно лицо. Чтобы это было сквозное ответственное лицо.

Такой спрос тоже на рынке есть.


28:35
Много ли таких компаний у нас? Которые все это могут в одном лице осуществить?

Да, немного у  нас по-настоящему вендоров полного цикла. У нас по-настоящему для крупных объектов.

Если уже по объектам, по категориям разобраться. То в некоторых случаях это эксклюзивные будут решения. Безусловно, нас пока не так много. Но в то же время спрос-то понятен.


29:04
То есть, если эта концепция будет продвигаться. Не окажется ли, что мелкие интеграторы просто за бортом окажутся? Этого праздника жизни.

Я пока в эту сторону, честно говоря, сам глубоко не анализировал. Мы сегодня очень много разнонаправленных тезисов пообсуждали впервые. И я думаю, что в эту сторону какое-то осмысление произойдет, может быть, где-то статьи выйдут, может быть, какие-то интервью.

Но Василий Викторович Шпак сегодня очень был оптимистично и позитивно настроен в том плане, что, наоборот, это будет рынок интегратора, причем среднего и мелкого. Открытое АСУ ТП – это больше даже скорее для интегратора, потому что за ними конечная ответственность, за ними будет принятие решения о выборе комплектующих изделий, из которых решение должно быть собрано. Тут были, конечно, и противоположные точки зрения, что мало все равно, чья ответственность.

Что с интегратора взять или с заводоизготовителя, с производителя, у которого все-таки и цикл планирования, и капитализация.


30:10
Ну, конечно. Крупная компания может себе позволить взять на себя ответственность, а мелкий интегратор, разве он пойдет на такое?

Вот были такие мнения, да, что как только появится дамоклов меч, гласящий, что интегратор должен взять на себя полную полноту ответственности, то интегратор просто исчезнет. Никто не загласится, их просто не будет. Справедливость где-то посередине наверняка.

Поэтому, наверное, по сегодняшнему дню, лично мое мнение, что на рынке найдется спрос и на одно, и на другое, и на третье. И вот действительно эта возможность должна быть. Должны быть эти решения, которые можно собрать на принципах открытости и собрать автоматику, действительно недорогую, простую.

И свой сектор рынка будет счастлив, собрав такие решения, найдя эту возможность. Но есть и другая сторона. И тут нельзя...

Что хочется избежать? Хочется избежать монополизации права на единственное правильное мнение, единственное правильное решение. Здесь должна быть действительно, наверное, скорее рынок должен рассудить, что окажется правильным, что неправильным.

То есть вариативность должна быть как минимум, потому что сквозные продукты как-то... Противоаварийная защита. Как-то система повышенной безопасности.


31:33
Но вот здесь вот открытость вообще под сомнением, под большим сомнением.

Как можно к продукту, имеющему сертификацию SIL-3, предъявить требование открыть шину? Как только открывается шина, это право и ответственность. Переходит кому-то к тому, кому переоткрыли.

Но тогда тот, кому открыли, должен пройти полностью путь сертификации, оценки соответствия. В принципе, пожалуйста, это можно. Но никто же этим заниматься не будет.

Все же прекрасно понимают, насколько это...


31:56
Это уже будет другой продукт.

Другой продукт, фактически, да. И этот продукт будет уникальный. И вот он будет уникальный конкретного интегратора продукта.

У нас, если мы говорили, вендоров настоящих не так много на сегодняшний день на российском рынке, а интеграторов много. И получается, что, перенося вот этот фокус ответственности от вендора на интегратора, мы порождаем огромное количество продуктов и вариативности. И где же тогда типизация? Где тогда верификация на огромное количество объектов? Где тогда эффект экономии на масштабе? Где он?

Когда это находится пусть у ограниченного, у какого-то количества вендоров, и каждому вендору есть объем некоторых интеграторов и количество использования продукта, верификации, обратной связи, устранения детских болезней и так далее. Это все, конечно, не нами придуманное, а установившаяся рынком реальность, которая вот работала долгие годы. Стоит ли полагать, что будущая реальность, она будет другой?

Не знаю. Хороший вопрос. Василий Викторович верит, что да, будущее будет другим. И надо к нему готовиться. Возможно. Здесь, говорю, вот это вопрос, который требует обдумывания.

Ему сегодня хорошо, что только вот такие базовые принципы основные нам коллеги прояснили для нас. И действительно, сегодня чувствительный вопрос касались. Мы не хотим вендерлог, а не получим ли мы интеграторлог в случае передачи ответственности интегратору?

И вроде бы, кажется, интеграторов больше. Это должно позитивно сказаться на себестоимости продукции, с одной стороны. Но, с другой стороны, цикл проектной деятельности любого интегратора, он короче.

И горизонт планирования короче. И все накладные расходы, добавочная стоимость вкладываются в конкретный проект. Будет ли это дешевле?

То есть, в любом случае, проверка, тестирование на совместимость перед тем, как взять ответственность, она где-то находится. Либо она у вендера, либо она у интегратора. И вопрос не о снижении этой части, не о исключении этой части. Она просто переносится в другую фазу.


33:53
Тут противоречие наступает. Интегратор, в общем-то, каждый заинтересован в том, чтобы на себя подсадить заказчика конечного. 

Да, что греха таить. Каждый хочет, естественно, монополизма.


34:06
А у заказчика совершенно противоположный интерес. Сделать свое решение универсальным по отношению к интегратору.

Поэтому, реальная ли идея, что любой интегратор, зайдя поверх другого, мне переделывает проект тут же? Не знаю. Наш опыт говорит о том, что это очень непростой процесс.

Каждый интегратор возьмет за это определенное вознаграждение. Что окажется экономически целесообразным? Я бы здесь поставил вопрос, что корректно вообще разработать методологию оценки совокупной стоимости владения продукта.

При одном сценарии, при другом сценарии. И объективно постараться ее рассмотреть. Не конъюнктурно, не притягивая, а вот на реальных кейсах проверить.

Поэтому, действительно, с одной стороны, выглядит эта концепция теоретически верной. Но как будто бы установившийся за последние десятилетия порядок, что есть несколько крупных игроков. И они гарантируют работоспособность для ответственных систем.

С повышенной степенью готовности, безопасности. И есть огромное количество интеграторов, способных реализовать эти проекты. Пройдя следующую аккредитацию, обучение и так далее.

Это вроде бы сложившийся порядок. Таков ли он неприемлемый для нас? Создаст ли он вот эти дополнительные риски для нас?

Нам представляется, что у нас рынок не настолько большой, чтобы говорить о том, что наша модель должна быть похожа на мировую. Нам скорее важно, чтобы каждый крупный владелец системы, заказчик, выстроил полную цепочку производственных процессов. Для того, чтобы его производственный цикл работал беспрерывно.

Что для этого нужно? Наверное, каждый в меру должен решить, исходя из своих возможностей, свое понимание корректности пути. Но когда возникает такая поддержка крупного заказчика, и возникает этот заказ, то даже без государственной регуляторной поддержки возникает оживление отрасли.

Тогда, конечно, вся цепочка собирается и начинает делать тот продукт, который будет соответствовать ей с нужным качеством. И поэтому лишь такое количество таких конкретных проектов-контрольных действий нам позволит вообще общее качество продукции, российской продукции поднимать. Поэтому здесь, действительно, наверное, рынок рассудит.

Рынок рассудит, какая модель будет наиболее приемлема. Но на текущий момент наш практический опыт создания кросс-платформенной системы, ПТК «ИНКОНТ» кросс-платформности, мы взаимозаменяем и закладывали в базу. Это подтверждается уже на многих проектах.

Это показывает то, что действительно при невозможности поставки отдельных комплектующих изделий мы можем заменить на другие. При должной степени вложений и заблаговременных в это. Но как представить себе, что мы сможем отдать полностью этот вопрос ответственности и совместимости куда-то на сторону?

Это перестает быть нашим продуктом. Мы перестаем нести за это ответственность. Это становится совершенно другой моделью работы.

Поэтому для крупных объектов и топ-сегменте, где мы работаем, для максимально отказоустойчивых систем, мы понимаем, что модель вариативности ответственных исполнителей, она очень странна. Мы сегодня несколько сюжетов на эту тему вспомнили. Но, опять же, наверное, мы к какому-то концентрации должны прийти.


37:17
Здесь, на этом форуме, собралось много интеграторов, которые пользуются в качестве платформы для своих проектов продуктом Атомик Софт, Альфа платформой. Как вы считаете, вот эта Альфа платформа, она как продукт, вообще ее концепция соответствует концепции открытой автоматизации, о которой мы говорили?

Валерий Евгеньевич, как генеральный директор, идейный вдохновитель и этого мероприятия, и Альфа платформы, сегодня отвечал на этот вопрос, но отвечал, как всегда, глубоко, философски, давая больше отсылку к будущему. При достаточной степени стандартизации и детальному описанию норм, стандартов, протоколов, если вот этот язык у нас станет понятен, если он станет общим, то, в принципе, Альфа платформа тоже органично вольется в логику открытых внешних интерфейсов для взаимодействия с разными компонентами системы. На сегодняшний день, наверное, мы только в начале пути, в начале этого диалога, но этот диалог начался, и сегодняшняя пленарная сессия подтверждает то, что действительно навстречу движение пошло.

Какой будет результат, я думаю, некоторое время нужно подождать, мы увидим, но ответ очень простой, первично это регуляторные нормы и стандарты, и исчерпывающее описание. Если вот это возникнет, и мы договоримся, придем к консенсусу, что мы должны описать, и где эта граница, и вот в этом консенсусе тогда может получиться действительно конструктивное, обоюдоинтересное решение. Но вот насколько получится прийти к этому консенсусу, это вопрос же итерационный, это диалог.

Поэтому сегодня начало диалогу положено.

© СТА-ПРЕСС, 2026