ИнСАТ: открытая АСУ ТП — можно ли собрать систему из «кубиков»?

Текст интервью получен посредством автоматического распознавания речи 
и не подвергался редактированию, в связи с чем возможны ошибки и неточности.

ИнСАТ: открытая АСУ ТП — можно ли собрать систему из «кубиков»?

Изначально, когда шла речь об открытой АСУ ТП, речь шла там про то, что должен быть открытый исходный код. Вот это все я против. Сейчас все уже тоже говорят, мы не требуем открытого исходного кода.

Это такой инструмент наладчика, когда у него много контуров, ему надо их все настроить и бывают тяжелые контура, которые взаимосвязаны. Вот какой-нибудь куст скважин в нефтянке, там бывает, что до 15 тысяч параметров, их заводят на панды. Была проведена работа, серьезная работа. Вот сейчас все запускается, все качественно работает, поэтому можем предлагать уже рынку вот такое решение. 


00:52
Вы стали партнером Атомик Софта. В некотором роде вы же конкурирующий продукт по отношению к Атомик Софту. Каким образом партнерство вот это строится? 

ИнСАТ когда-то был разработчиком MasterSCADA, на сегодняшний день мы являемся просто партнером группы компании IEK, которая владеет MasterSCADA. В данном случае IEK не накладывает ограничения, чтобы его партнеры не взаимодействовали с другими производителями SCADA-систем.

Учитывая, что мастерскады и альфа-платформы, они находятся в основном в разных сегментах рынка. Они конечно пересекаются, но все равно они довольно сильно разделены, здесь пересечение по клиентам будет минимальное. 


01:44
То есть Атомик это более широкая, чем SCADA-система? Это целая платформа автоматизации, скажем? 

Ну и мастерскаду тоже можно сказать, что это платформа. Просто в названии присутствует SCADA.

В принципе крупные проекты делаются и на MasterSCADA, но как-то традиционно MasterSCADA это какие-то проекты где-то в автоматизации зданий, в пищевке, в промышленности тоже, но меньшего масштаба, чем те, которые делаются на Атомик. Хотя сейчас уже тоже большие проекты делаются и в MasterSCADA, но они все равно разнесены по цене, значит, что если брать стоимость проекта на Альфа платформе, он будет подороже, а на MasterSCADA подешевле, но и соответственно тоже по масштабу проекта, все-таки все проекты на Альфа платформе в основном масштабные. 


02:43
То есть там уже выгода сказывается наиболее очевидная.

Поэтому мы остаемся партнерами с IEK, мы продвигали MasterSCADA и будем ее продвигать, но нам как производителям своего оборудования, своего софта интересно синтегрироваться со всеми максимальным количеством производителей программных продуктов класса SCADA-систем и поэтому мы вели переговоры с Атомик'ом, уже год тому назад мы встретились с Валерием Евгеньевичем и был первый разговор о партнерстве, но в принципе позиция Атомик'а тоже, она такая комфортная, мы готовы сотрудничать со всеми, главное создать некую экосистему, в которой всем будет комфортно. Мне эта позиция очень близка, она мне понравилась и мы так и продолжаем работать.

Я не могу сказать, что мы в результате конкурируем. Мы, естественно, никогда не будем выбивать там из каких-то проектов MasterSCADA, где она заложена или там приходить в проект, где Альфа платформа является приоритетной и выбивать оттуда MasterSCADA, это контрпродуктивно и мы так вступать не будем, но везде есть сегменты, где приоритетна такая-то система, а здесь приоритетна другая, там какой-нибудь транснефти, они ориентированы больше на Атомик. Ведется проект, мы будем предлагать системным интеграторам, работающим в транснефти, соответственно в поставке Альфа платформы.

Есть какие-то такие места пересечения с MasterSCADA, но все равно решение принимает заказчик, это на его право выбрать тот или иной продукт. Мы, соответственно, можем предложить и тот, и другой. Большое количество наших партнеров, наших системных интеграторов, с которыми мы предлагаем продавать MasterSCADA, они работают и с Альфа платформой, и с MasterSCADA, это для них их рабочая область, рабочие инструменты.

Соответственно, они принимают решение, где лучше поставить тот или другой продукт. Поэтому нам интегрировать наши продукты уже из Альфа платформы выгодно, потому что мы продадим даже если не саму Альфа платформу, как продукт для систем автоматизации, а, допустим, нашу панель операторов, установленную на Альфа платформе. Причем это запросы были именно от таких системных интеграторов.

Мы им приходили, показывали, вот у нас панели с MasterSCADA. Прекрасно, очень хорошо, мы их будем использовать. А вот с Альфа платформой у вас есть панель? Теперь она у нас есть.


05:40
Уже есть?

Вот у нас здесь работает наша панель оператора, которая установлена на Альфа платформе.

Как интересно!

Раньше только была MasterSCADA. 

А давно ли это уже существует? 

Почему мы раньше не подписывали партнерство? Нам ничего не было представлено. Вот сейчас там есть программа рантайма Атомик Софта под нашу аппаратную платформу. Была проведена работа, серьезная работа. Вот сейчас все запускается, все качественно работает. Поэтому можем предлагать уже рынку вот такое решение. Оно рабочее, что самое главное.

И это очень хорошо встречено рынком. У нас много обращений. Для начала люди просят дать попробовать.

А дайте нам вашу панель с Альфой, мы её испытаем. Пожалуйста, мы готовы давать на опробование наши панели, потому что мы уверены в решении, что она рабочая. 


06:48
Ну а какие еще вы из своих решений сюда принесли? И что спросом повышенным пользуется? 

Мы здесь показываем наш продукт САР-эксперт, который ориентирован на настройку систем автоматического регулирования. То есть это такой инструмент наладчика. Когда у него много контуров, ему надо их все настроить. И бывают тяжелые контура, которые взаимосвязаны. Вот здесь наш инструмент является, очень облегчает жизнь.

Есть даже здесь серьезные компании, которые у нас купили и отзывы такие, что не понимаем, как раньше работали. Это не всегда вот так вот просто взять и подойти, подойти и поставить каких-то коэффициенты. Если программный продукт может на основании архивных данных провести, сам провести идентификацию и сделать хотя бы первичное предложение по настройкам, потом дает возможность на уровне имитационного моделирования поиграться с настройками, посмотреть какой будет переходный процесс. Это очень сильно облегчает. Дальше эти настройки можно переносить в контроллер, который ведет регулирование. Ну уже там может быть чего-то еще подстроить, но в целом настройки уже будут адекватные.

Это нужно и наладчику, который пускает систему управления. С другой стороны, это нужно эксплуатации. 
В любом случае, контура всегда надо проверять, потому что через год объект меняется, свойства динамические меняются. И нужно всегда подстраивать. 

Системный интегратор сдал объект, он работает, эксплуатация ведет процесс. И через год им все равно надо провести анализ, как работают их регуляторы, правильные или неправильные. И им, конечно, тоже нужен инструмент, который облегчит эту работу. 

Учитывая, что он хранит у себя всю историю выполнения расчетов регулятора, его можно всегда посмотреть. Как у нас раньше было, что сейчас. Какие динамическая модель была раньше. Изменилась она или не изменилась. Объект стал работать по-другому. 


09:17
Вы, наверное, не только о панели разговаривали здесь, когда заключали соглашение. Видимо, какие-то есть и более далеко идущие планы.

Во-первых, мы договорились на интеграцию по нашему Historian. Система архивирования.


09:37
Historian – это как раз то, что можно встраивать.

Естественно, у Альфа платформы есть свой Historian, там Alpha.Historian. Замечательный продукт, очень мощный, быстрый и ведущий компактные архивы. 

Эта оценка честная. Я, как специалист, понимаю, что этот продукт очень хороший, но он не дешевый. И, допустим, в панели оператора его не поставишь, поскольку дорогая очень панель получится. В данном случае мы можем поставлять в панели свою систему архивирования, которая тоже позволяет вести очень быстрые архивы.


10:23
А вот имеет ли смысл вообще в панели оператора Historian встраивать? Не в сервер куда-то, а именно в панели оператора. 

Реальные примеры, где используются панели, там, где требуется. Вот какой-нибудь куст скважин в нефтянке. Там бывает, что до 15 тысяч параметров, и их заводят на панель. Когда идет пуск объекта, там активно используются.

Там нет АРМ как такового, АРМ оператора, там ставятся панели оператора. И наладчики, когда пускают объект, они очень активно используют эту панель. Потом они уходят. И туда заходят посмотреть раз в две недели, как там идет процесс. 

Архивы надо ввести, а количество параметров большое. А аппаратная платформа не очень мощная по сравнению с какими-то АРМами.

И здесь именно мощный Historian, который не требовательным ресурсом, а может быстро сохранять данные, большой объем, и ведет компактные архивы, он очень важен. Ну, конечно, не везде там 15 тысяч тегов, как рассказывали конкретно системные интеграторы. Но и 5 тысяч тегов, 3 тысячи тегов, все равно это уже большие объемы данных, которые надо длительно хранить.


11:52
Количество тегов это еще не все. С каждого тега, там по 100 тысяч раз в секунду приходят данные. 

Таких запросов немного, но максимум 1000 тегов в секунду надо писать. Хотя это тоже не так часто требуется, если вы еще задали процессы зоны чувствительности для технологического параметра, чтобы не писать малые изменения. Последний бит от цикла дребезжит, но вы там же не будете писать все это. Если у вас класс точности датчика 0.5, поставьте 0.1 в зону чувствительности, у вас количество записей сократится 10 раз. 

Важно то, что мы договорились сейчас интегрировать вот эти. У нас есть задумки еще по разработкам, которые были бы интересны компании, но я сейчас пока делиться не буду. Мы прорабатываем эти вопросы, чтобы мы делали какие-то свои программные модули, которые будут интересны в рамках Альфа платформы, которые можно было бы предлагать клиентам Альфа платформы.

Такие проработки у нас ведется, но пока мы еще не договорились, я пока про это говорить не буду. 


13:30
В сторону интеграции вы еще не двигались сами? Самим делать проекты 

Нет, у нас сейчас такое количество компаний в области разработки. Вот здесь сейчас планируем выпустить модули ввода-вывода. Они здесь у нас на стенде показаны. Сейчас отдел разработки аппаратуры занят подготовкой этих испытательных стендов, потому что поверху надо проводить еще что-то.

Готовим производство. Все там в дыму, надо все сделать, все запустить. Потом сертификация.

Соответственно, наши технические отделы, которые тех поддержку осуществляют, тоже все это тестируют, все это тоже запускают. По софту мы делаем свои продукты, выпускаем. Сейчас вот должны выйти новые версии нашего Historian.

Тоже это все большие процессы. Понятно, что сделать своего системного интегратора, отдельную компанию можно было бы, но руки не доходят. Хотя, наверное, это можно.

Не буду жаловаться на экономическую ситуацию в стране. Мы все видим, что объемы заказов сокращаются. Слава богу, мы довольно твердо стоим на ногах и людей мы не сокращаем. Некоторым компаниям приходится на это идти. Но мы бы могли вкладывать в разработку больше, если бы ситуация была бы лучше на рынке. Здесь у нас, конечно, есть некоторые переживания, что рынок затормозился.

Но опять же, открывать компанию системного интегратора на падающем рынке, а где заказы-то брать, когда существующие системные интеграторы плачут? 


15:25
Здесь в основном-то системные интеграторы, наверное, ходят мимо вас. 

Системные интеграторы – это наш основной клиент, с которым мы работаем.

Вот как они реагируют, в частности, на вот этот продукт, который здесь у нас? 

С большим интересом. У нас вся реклама, мы ее сюда привезли, она почти вся уже разошлась. Все буклеты про наши продукты подходят, спрашивают, мы показываем. Здесь же люди от живых объектов. 

Да, это же то как раз, что им требуется. Пусконаладка, вот она здесь. 

Очень интересно, вопросов много. Наши разработки интересны, и это меня очень радует.

Потому что, когда ты что-то делаешь, и это нужно, потом есть что-то такое, для каждого человека это важно. Когда ты сделал, и это нужно людям. 


16:23
Как вы вообще относитесь к идее открытого АСУ ТП, и можете ли вы вообще сформулировать, в чем вообще эта открытость должна выражаться?

Вот сейчас послушаю эту дискуссию, которая здесь была в начале конференции, этого форума. Изначально, когда шла речь об открытой АСУ ТП, речь шла там про то, что должен быть открытый исходный код. Вот это все, я против.

Но сейчас все уже тоже говорят, мы не требуем открытого исходного кода. Что такое открытая АСУ ТП? У вас должно быть понятное разбиение на модули вашей системы, и так, чтобы можно на уровне протоколов взаимодействия, чтобы можно было заменить кусочек модуль вашей системы другим. Здесь я согласен. 


17:16
Ну о чем тогда эта концепция открытости отличаются от любой концепции того же Siemens или кого угодно, Bekhoff, тех, кто использует открытые задокументированные протоколы. То есть на уровне протоколов в общем-то, у большинства производителей всё совместимо.

Протоколов и взаимодействия компонентов. Допустим, я как производитель определенного компонента системы, наш сервер архивирует. Если будет создана какая-то нормативная база, какие-то определенные требования к системам архивирования, если ты хочешь работать, чтобы тебя использовали в проектах для КИИ, то ты должен соответствовать таким-то требованиям и поддерживать такой-то набор протоколов.

В принципе, я считаю, что это было бы нормально, потому что на сегодняшний день такая альтернатива как Historian. У Альфа платформы свой Historian, но он интегрирован внутрь Альфа платформой без нее он использоваться не может. А наш Historian открыт и интегрируется сразу в SCADA-системы. 


18:46
То есть его можно взять как кубик и встроить куда угодно потом? 

Да, но мы свой протокол предложили для интеграции. Вот там три SCADA у нас сейчас интегрированы и мы еще идем в переговоры с двумя SCADA-системы, которые заинтересованы в этом плане. Ну и с Альфа платформой тоже. Но опять же, здесь надо увязать наш протокол архивирования.

Но если бы был стандарт взаимодействия, то это было бы проще всем. И SCADA-системы поддерживали бы этот стандарт, и мы бы его поддержали. И поэтому любой производитель SCADA-систем всегда может сказать, что для архивирования в следующий день есть такие и такие продукты на рынке, вы можете выбрать любое.

Если мы еще какой-то компонент разработали, который можно использовать, какие-то тренды, у нас очень хорошие тренды, мы говорим, что вот есть стандартный интерфейс подключения компонентов системы, вот надо им соответствовать. Мы можем предложить рынку наш тренд, который специфицирован в определенных стандартах, ты вставляй в эту самую систему, получишь качественную визуализацию архивной данные. 


20:08
То есть открытая АСУ ТП, получается, это некая концепция, когда можно один кубик вытащить, вместо него вставить другой и все заработает точно так же, как и раньше.

Именно на сегодняшний день, слушая эти доклады, я понял, что к этому приходит, что именно на уровне модулей обеспечить единство интеграции, на уровне компонентов. Есть какой-то сервер, который взаимодействует, получает данные, допустим, с контроллеров, а если ты хочешь к нему какой-нибудь вычислитель приделать, вот у него должен быть интерфейс, который подключает этот вычислитель. Ну и еще какие-то функции.

Есть там генератор отчетов. Вот есть какой-то стандартизированный интерфейс, который позволяет разработчику генератора отчетов подключиться к SCADA-системе. То есть, соответственно, системный интегратор сам решает, какой ему использовать генератор отчетов.


21:09
Есть такое спорное соображение по поводу того, может ли вообще системный интегратор, который из этих вот самых кубиков отдельных, открытых, собирает конечную систему, создать доверенную систему, во-первых, во-вторых, взять за нее ответственность полную на себя, за ее функционирование. То есть, разделение ответственности вот этой, каким образом будет происходить в рамках открытой АСУ ТП. 

Я так понимаю это вопрос, который подлержит обсуждению и до уровня принятия каких-то нормативных документов, где кончается ответственность производителя какого-то компонента и где начинается ответственность человека, который решил использовать этот компонент.

И он сложный, непростой, поэтому еще и не решено все. Поэтому и ведется такая проработка, и вот Министерство промышленности оно тоже участвовало сейчас в этом форуме. Да, у него там свои видения, как подходить к этому.

Тоже озабочено, государство озабочено в лице Министерства промышленности, поэтому я думаю, что просто это предстоит большая работа именно вот по разграничению ответственности, кто за что отвечает в рамках системы. Ну как, знаете, вот сейчас, чтобы нести в реестр Минпромторга изделие, ты можешь показать, что, то есть, если ты сам все производишь, да, все процессорные модули, материнскую плату там, то есть все такое, ты показываешь свое производство, ты это все делаешь. А ты можешь взять и использовать какой-то кусочек, который производит кто-то здесь и тоже внесен в Минпромторг. Ответственность за этот кусочек несет он, но он внесен в Минпромторг. Минпромторг уже признал, что он это самое. И поэтому его можно признать, изделие, которое использует кусочек, оно нам тоже можно признать российским, потому что тот внесён в Минпромторг.

Ну, здесь ведь то же самое. Вот есть уровень ответственности, который берет на себя производитель компонента, я говорю, гарантирую, что на входе поступают такие данные, на выходе получают такие-то данные, есть четкая там закономерность. Если что-то пойдет не так, то тогда это я отвечаю.

Соответственно, а тот, кто выше принял решение использовать, его ответственность как? Есть заявленная, есть структура, сертифицирующая эти компоненты, они признают, да, вот это можно использовать для решения той или иной функции. Хорошо, если есть решение сертифицирующего органа, что можно использовать, я использую, но тогда уже нет моей ответственности, да, я использую то, что разрешено.

Ну, это так, там еще вопросов много, это все надо прорабатывать, во всем этом надо участвовать, и мы тоже, честно говоря, думаем о том, что где-то надо на уровне каких-то экспертных совещаний поучаствовать в этом процессе, мы даже готовы.


24:18
То есть вы считаете, что ваше сотрудничество с Атомик благотворное и вы будете продолжать его

Ну да, в принципе, компания Атомик нам понравилась, она хорошая компания, тут реально хорошие специалисты работают, с ними приятно взаимодействовать, и продукт у них, ну, хороший продукт, мощный хороший продукт, поэтому нам интересно с ними взаимодействовать, всегда с профессионалами, всегда вот, когда ты взаимодействуешь, это вот профессионалу с профессионалами интересно, вот.

Наши разработчики, у нас хорошие разработчики, да, они находят общий язык с разработчиками Атомика, ну и на уровне руководства мы пообщались с руководством Атомика, я вижу, что они молодцы, вот я так бы себе понял, что у них там и перспективы есть, и стратегии есть, и понятно, приятно работать с компанией, когда ты видишь ее будущее, да, что, ну, есть и они будут развиваться.

© СТА-ПРЕСС, 2026