Особенности национальной робототехники

Текст интервью получен посредством автоматического распознавания речи 
и не подвергался редактированию, в связи с чем возможны ошибки и неточности.

Особенности национальной робототехники

00:28
Я являюсь ведущим инженером компании Макро Солюшн в области робототехники. Мы занимаемся автоматизацией производства. Мы выступаем как интеграторы. На основе более-менее готового оборудования объединяем их в группе и даем готовое решение нашим заказчикам. Процессы мы берем самые разные. В электронике чаще всего это пайка, нанесение компаундов, лаков, покрытий каких-либо, какая-нибудь сборка в корпус, корпусирование. Даже политизирование в электронике присутствует. 

Работая в этом, мы в компании занимаемся уже примерно 5 лет на внешний рынок. Еще до этого, тоже около 5 лет, это было внутри компании.  


01:14
Началось все с того, что вы были обслуживающим свою собственную компанию подразделением. 

Да, все верно. Подразделение было создано для того, чтобы свою компанию, на своем производстве, улучшать какие-то процессы.

На этом мы набрались немножечко опыта, попробовали то или иное оборудование. Поняв, что на нашем производстве мы уже, скажем так, либо сделали то, что хотели, и хотим это уже делать вовне, чтобы помогать другим производствам, мы уже как бы вышли на рынок и начали обращаться к нашим партнерам, заказчикам и, собственно, другим компаниям по электронике, предлагая им наше решение. 

Мы не делаем коробочные решения, которые универсальные, скажем так. Мы всегда к каждому заказчику подходим индивидуально, то есть каждый для нас проект – это всегда пересмотр каких-то задач, требований и технологического процесса, и подбор оборудования, оптимально подходящего под каждый из этих, собственно, процессов. 


02:15
Здесь, на этом мероприятии АРП, прям целый большой раздел был посвящен робототехнике и ее применению в промышленной автоматизации. Как вы, как человек, который этим занимается, прям профессионально, можете оценить рынок робототехники российский? Вот если его сравнивать с общемировым, насколько мы сильно отстали?

Тут, как бы сказать, отстаем. Отстаем – это с чем сравнивать, да? Если смотреть на мировых лидеров, да, там Китай, США, Германия, у них там роботизация считается сотнями роботов на 10 тысяч персонала. Условно, я сейчас точно не помню цифры, ну плюс-минус, например, так. В России, конечно, это намного меньше. У нас примерно один робот на 100 тысяч персонала, да, где-то так вот оно. Очень все печально. 

По данным Международной Федерации робототехники, ИФР – плотность роботизации в России. В промышленности составляет около 12 роботов на 10 тысяч работников. Тогда как в Германии – более 400, а в Китае – около 470. Это значительно ниже мировых лидеров, что указывает на большой потенциал роста.

Ну, это не значит, что это плохо. Это значит, что у нас есть большой пул заказчиков, которым это надо. 


03:40
А вот надо ли им это?

Интересный вопрос. А вот надо ли им это – решает каждый сам для себя.


03:45
И насколько платежеспособен этот спрос? 

К сожалению, что у нас есть на текущий день в России. Как, думаю, не секрет для любого, стабильности в нашем рынке 100% никогда нет. По крайней мере, последние несколько лет. И когда мы предлагаем заказчикам те или иные решения, конечно, в первую очередь смотрят на окупаемость и оценивают для себя эти риски. Хотят они этого или не хотят.

Многие смотрят на ценник, это понятно. Большинство – это коммерческие организации, и для них ценник – это самое практически важное. Но в первую очередь их интересует окупаемость.

И каждый первый говорит, а мне бы, чтобы за два года окупилось, а то и за год. Но мировая практика показывает, что такого не существует практически нигде, не считая конкретных локальных случаев. Реальность в России, что автоматизация окупается не меньше, чем за пять лет, к сожалению.

Срок окупаемости автоматизации сильно зависит от конкретного процесса. В России из-за высокой стоимости оборудования и логистики он часто составляет 3-5 лет. Тогда как в мировой практике для типовых решений может быть 1-3 года. Универсальной цифры не существует.

Связано это с чем? В основном это связано, во-первых, с недешевым оборудованием, потому что в России все, что продается качественно, скажем так, то есть те же немецкие установки и так далее, в России они стоят, правда, немало денег. 


05:12
Даже если сравнивать с общим мировым уровнем?

Да, дело в том, что сейчас тем более, мы когда привозим оборудование извне, нам приходится платить много за все процессы, связанные с привозом из другой страны к нам в Россию. Ценник, понятное дело, неплохо увеличивается. В некоторых случаях процентов на 40, только на одно оборудование.

Не считая того, что это надо еще установить, а так как специалистов тех стран нет, нам приходится самим во всем разбираться. Платим за человеко ресурсы. В данном случае интеграторские, то есть моих инженеров, собственно, в команде. Каждый инженер выполняет свою задачу, и когда мы разбираемся в новом оборудовании, на это уходит немало времени. 

И, конечно, цена проекта в итоге выливается в такую приличную сумму. Да, многие, услышав ее, говорят, мы думали, что нам это за 2 миллиона будет, а в реальности это 15. Потому что никто не знает цену роботов, даже самих роботов, и думает, что это недорого. А потом появляются вопросы, а вот я вроде видел где-то, а там вот китайский стоил 500 тысяч. А можно вот я его куплю? А вот вы можете сделать с ним? 

Мы говорим, есть это, пожалуйста, все. Вопрос, как оно будет работать у вас? Большой вопрос. 

Мы сталкивались с такими заказчиками, которые ставят себе подешевле оборудование китайское. Кого-то оно устраивает. У кого-то, скажем так, небольшие требования, процессы несложные, и китайские роботы, правда, помогают там подешевле сделать автоматизацию. Мы это прекрасно понимаем, и некоторым заказчикам, где мы понимаем, что это подходит, предлагаем такие решения, где используем дешевых, скажем так, отношений других продавителей роботов и подешевле оборудование, чтобы заказчика удовлетворило это. Но все-таки процентов, не знаю, наверное, около 70-80 процессов мы не рекомендуем использовать китайских роботов, потому что у них низкая надежность. Связано, соответственно, с тем, что, раз они дешевые, они делаются из не самого лучшего сырья, не самой лучшей, допустим, защиты от той же влаги, от тех же ударов.

Надежность зависит от конкретного производителя. Ряд китайских брендов, например, Сиасун, Эстун, активно применяются на внутреннем рынке Китая и имеют приемлемое качество. Но сервисная поддержка в России часто затруднена. Оценка надежности требует индивидуального анализа.


07:44
Насколько я понимаю, китайцы, тем не менее, используют активно отечественное свое собственное оборудование кругом на своих производствах, и у них особых проблем не возникает. 

Самое главное, что мы говорим заказчикам, если у вас вдруг выйдет робот в строе, что вы будете делать? В Китае понятно, они находятся все в Китае, эти же роботы. У них сломался робот, позвонили кому надо, через два дня у них уже новый робот стоит. В России такое не работает. 


08:10
В России не работает такое, наверное, и подавно не работает с какими-нибудь Сименсовскими роботами. Ну, я имею ввиду просто, да, условный Сименс. 

Дело в том, что надежность условных там Кука, Кавасаки, Фанук, мировых брендов, которые известны много десятилетий и стабильно работают, сомнений в их работоспособности почти ни у кого не возникает. Я лично знаю примеры, где роботы работали более 15 лет без обслуживания и работают до сих пор.

Никаких проблем с ними не было. А с китайцами могу, опять же, такой обезличенный пример приведу. Заказчик захотел подешевле робота, купил китайского, поставил, потом ему говорили, зачем, не надо, купи получше. Полгода и он у него умер. И ремонт занял год. Как-то так вышло.

Почему занял ремонт год? Потому что вендор в России пытался сначала починить его сам, потом в итоге отправил производителю в Китай, а это все пересыли длительное время, потом пока она туда приехала, пока там разобрали, с чем дело, пока заменили, пока вернули обратно. И всё это было очень длительно.

В Китае, говорю, понятно, там у них все уже под рукой, сломался робот, они позвонили своему другу Чин Йону, он привез робота нового, сразу быстро поставил. В России такое плохо работает. 


09:34
Понятно, что, наверное, не все ваши заказчики отдают себе отчет в том, вообще зачем, с какой целью они встревают в эти проекты по автоматизации. Как вам чаще всего ставят задачу? Я хочу, чтобы вы мне поставили сюда роботов, или я хочу, чтобы вы решили мою проблему некую, совершенно четко сформулированную, практическую? 

Вопрос интересный, потому что я бы сказал, наверное, 50-на-50. Кому-то важно именно решить какую-то сложную проблему, связанную с тем, что часто, допустим, операция какая-либо производится вручную, и она сложная, правда сложная. И хочется, чтобы люди не делали это трудное дело, следили просто за оборудованием, которое будет за них это делать. Потому что есть процессы, которые, правда, периодически тяжело людям выполнять. Это не говорит о том, что это что-то тяжелое. 


10:35
Может быть, и опасно даже? 

Оно может и опасно, да. Нередко бывает в каких-то с газами работы, которые сопоступствуют при пайке или не пайке, например. Да, такое бывает. Но чаще это все-таки просто говорят, мы хотим меньше людей, больше автоматизации, чтобы это было экономически выгодно. В плане, что люди нам теперь не удорожают себестоимость продукции. Чтобы это было, скажем так, в будущем проще работать, именно, говоря про людей. Люди же заболевают, уходят. У кого-то большой поток людей на каких-то операциях. От этого пытаются уйти. То есть от человеческого фактора, в первую очередь.

А сложности бывают, да. Наверное, даже все-таки не 50 на 50. Меняем формулировочку. 30 на 70. То есть 30 сложных каких-то задач, где надо заменить человека. И 70 это там, где хотят просто уйти от человека. Уйти, что уменьшите количество просто. Наверное, так, да. 


11:40
Ваша компания конкретно, она занимается больше автоматизацией именно в области производства электроники?

Скажем так, мы работаем, конечно, стараемся в электронике, так как мы выходцы из электроники. Но не отказываемся от других проектов в другой сфере, если они нам по силам. То есть мы оцениваем проект, когда приходит запрос.

Если мы понимаем, что это в наших силах, мы возьмемся за проект в другой сфере. Как я могу пример привести, мы делали на производстве металлообработки просто обычного достаточно робота загрузки-выгрузки токарного станка. То есть он устанавливает заготовку, забирает готовую, устанавливает заготовку. То есть простая операция, которую, в принципе, не так сложно реализовать. Конечно, более тонкие такие ниши, то есть, например, сварка какая-то точечная и так далее, это уже узкая сфера, где надо знать тонкости, нюансы. Туда мы уже не лезем. Туда мы обращаемся к нашим партнерам, которые у нас имеются в разных сферах, опять же, если необходимо. Сами туда уже не лезем. 


12:45
Что касается технологии управления роботами, в вашей презентации я услышал от вас такую вещь, что ИИ он мало сейчас применим в робототехнике и вообще как бы мало востребовано.

Возможно, некоторые процессы, где можно было бы его применить, ИИ, да, но я не вижу обширного прям такого его применения пока что. Пока у меня со своей точки зрения, мое субъективное мнение, что вряд ли в ближайшие 5 лет ИИ там влезет так плотно в электронику. Очень вряд ли.


13:24
То есть там все процессы такие, они детерминированные, как на конвейере, и поэтому не требуют особой вариативности. 

Именно. То есть единственное, где я вижу возможно применение ИИ, это регулирование пайки, контроль изделий и регулировка каких-то параметров на предыдущем этапе, такое возможно. У нас есть робот-пайщик, который мы поставляем, Макро Солюшнс мы делаем выходным компонентом. Как раз таки там мы можем регулировать подачу проволоки паяльной, температуры и так далее. Теоретически, если бы после этого стояла...


14:05
Обратную связь с рентгеновской установки, на него завести через ИИ? 

С рентгена сложно, но можно. Обычно рентгены сейчас не автоматизированные. Зачастую это от людей, которые смотрят в рентген. 


14:14
А вот завести при помощи машинного зрения туда. В обратную связь 

Интересно такое увидеть. Сейчас существуют полностью автоматизированные системы рентгеновского контроля, АКСИ, которые самостоятельно анализируют качество пайки. Однако их использование зависит от бюджета проекта. И на многих производствах действительно контроль выполняется операторами. Интеграция таких систем с обратной связью на оборудование пайки – сложная задача, но технически возможна.

Ну да, если было бы такое где-то реализовано, то как будто бы можно было бы увидеть, что где-то недопаи, непропаи. Если это систематизировано, чтобы искусственный интеллект подавал сигнал, использовать больше припоя, чуть температурку прибавить, чтобы как-то компенсировать эти недочеты. Но этого сейчас нигде я не видел ни разу реализованного. И, я говорю, сомневаюсь, вряд ли, что в ближайшие года это будет где-то применяться. 


15:09
Насколько вы вообще видите радужные перспективы внедрения роботов в промышленность в России, исходя из текущего состояния рынка? 

Как минимум в электронике сейчас все подприсело, скажем так. Это факт. Но как и все всегда в мире, все возвращается, когда-нибудь кризис, так сказать, минует. И никогда нельзя забывать, что не всем игрокам плохо на рынке. Но некоторые игроки на рынке чувствуют себя хорошо. Поэтому те, кто чувствует себя хорошо, они будут автоматизироваться рано или поздно. Потому что приходит понимание того, что люди не самый надежный инструмент в монотонном труде. То, что люди нестабильны. И робототехника помогает просто заменить то, что дает риски. Грубо говоря.

В России это идет медленно, именно автоматизация робототехникой, поскольку часто сталкиваемся с непониманием директоров коммерческих и некоммерческих. Грубо говоря, тех, кто принимает решения. Что они сомневаются в том, что это им поможет дальше быть на плаву.

В свою очередь с моего мнения, что это просто страхи, которые надо перебороть. Я знаком с некоторыми компаниями, которые, скажем так, побороли эти страхи и не жалеют об этом. Да, надо оценивать, конечно, риски. Если компания небольшая, но покупать дорогостоящее оборудование, это тяжело. Но если это объективно не так сильно бьет по финансовому состоянию компании, но может дать хороший выхлоп в будущем, надо в это идти. 

У нас самая главная проблема, даже не проблема, а задача, когда мы работаем с заказчиками, это доказать, что это будет им полезно. Потому что даже внедряя роботов на один процесс, допустим, заказчики бывают, говорят, а вот сейчас робота поставим шестиосевого на, допустим, палитрование, вдруг у нас потом продукция изменится, палитрование не нужно будет. Шестиосевый робот универсальный. У него другой инструмент появился, он будет другой выполнять. Соответственно, активы остаются активными и дальше даже при изменении каких-то процессов. Конечно, не всегда это работает, но зачастую можно всегда переоборудовать, скажем так, роботов. Гибкость позволяет работать с ними всегда, скажем так.

То есть если установки, которые как станки, рассчитаны на одно, робот универсальное средство, которое можно, если что, в будущем переделать под какой-то другой процесс. Это как человека обучить чему-то другому. 


18:01
Роботизация, это фактически конкурентное преимущество в будущем.

Я считаю, что так, да. То есть не просто так весь мир переходит на роботизацию, не просто так Китай усердно ведет свою политику, чтобы на производстве было как можно меньше людей. Это все связано с тем, что за этим будущее.

Потому что Китай, скажем так, я читал одну статью не так давно, как раз где описано, почему Китай ведет такую политику. У них население как в отдельной вселенной, но как раз таки с этим была большая трудность, что тяжело этот люд кормить. Люд начинает просить больше. И затраты на работников уходят. С каждым годом у них прям кратно растут зарплаты сотрудников. И, к сожалению, последние вот лет 5, а может не к сожалению, у них очень жесткая политика по автоматизации. До текущего или до прошлого года очень хорошее субсидирование было на роботизацию. И поэтому почти все заводы в эти субсидии делали себе автоматизацию. И у них сейчас сотрудников условно было 100, стало 10. И все рады, по-моему. 

Не видел ни одного китайца, который сказал бы, что нет, у нас автоматизация, но мы не хотим ее. 


19:28
Это означает безработица?

Может быть и да, в случае с китайцами. Потому что у них просто много людей. 


19:34
Нам такое не грозит?

Нам сомневаюсь. Поскольку Китай у нас мировой лидер по производству почти всего. Конечно, производства очень много. Если процентов 50 этих производств перейдут на почти безлюдную работу, конечно, множество десятков миллионов людей наверное останутся без работы. Это факт. Но думаю, переобучатся на другую работу, потому что не знаю.

Но сейчас Китай уже перестал субсидировать такие направления, как робототехника, потому что дошли до какого-то для себя, видимо, планки, которую будут поддерживать. 


20:09
В нашей стране вообще чувствуется поддержка правительства, государства в области робототехники, внедрения вот этих систем автоматизированных производства? 

Она есть, но ее очень сложно получать.

То есть есть проекты правительства, которые с субсидированием помогающие вернуть там, если я правильно помню, процентов 20 стоимости от робота. Но это нужно, чтобы был робот российский. По-моему, в каком-то в реестре Минпромторга должен, если я правильно помню, состоять.

В России существуют меры поддержки, включая субсидирование части затрат на покупку роботов, например, до 30% при определенных условиях.

Но для этого оборудование должно быть включено в реестр Минпромторга России, как произведенное с требуемым уровнем локализации. Получение таких субсидий сопряжено с бюрократическими сложностями.

Таких роботов очень мало, российских. Это первое, скажем так, ключевое, из-за чего субсидию почти никто не получает эту. 


21:16
А по качеству, кстати, вы говорили, что вы не рекомендуете китайские роботы ставить, а вот российские вы рекомендуете ставить или нет?

Те роботы, с которыми я хоть чуть-чуть познакомился, они были либо сыроваты, в плане я зачастую ПО, то есть железо неплохое используется, хорошее. 


21:36
Это удивительно, я подумал наоборот. 

Просто большинство наших российских роботов все равно используют электронику, ну, именно привода, редуктора нероссийского производства. В России просто очень мало кто может произвести необходимые моторы, сервоприводы и редуктора. 


21:53
То есть здесь как из конструктора их собирают? 

Да. Ну, как я бы сказал, большинство сейчас в России делается российского. Российский автомобиль «Москвич», ну, все мы понимаем, что он не полностью российский, к сожалению. И то же самое в робототехнике.

Поэтому мы, честно скажу, ни одного еще проекта с российскими роботами не реализовали. Причины в основном две, либо мы не рекомендуем, поскольку они сыроватые, и вторая причина, цена у них тоже немаленькая. И даже при субсидировании, которое получить сложно, все равно выходит дороже, чем на условном «Кавасаки».


22:29
То есть российские роботы используются только там, где нельзя использовать нероссийские? Совершенно определенно? 

Вообще, да. То есть я могу сказать, там есть российские роботы в Казани, они их установили на завод «Камаз» в Набережных Челнах в городе. Вроде работают, насколько знаю, но подробностей не могу. Может, уже проблемы какие-то есть, может, не было. Может быть, все хорошо. Я бы очень был рад, если все хорошо у них.

Знаю там много вендоров, которые покупают китайских, переобувают в российских и продают тоже. Насколько они российские, на самом деле, подтвердить сложно, узнать, но можно. И кто хочет российского, правда российского, найдут. Есть производитель, минимум два производителя знаю, которые, в принципе, делают хороший российский продукт в плане его компонентной базы. То есть там российского достаточно много в сравнении с другими. Но я не пробовал, не могу сказать, насколько они хороши, надежны. 

Могу сказать, что ПО не самая лучшая пока что, потому что мало наработанности. То есть со временем, конечно, год, два, три, они будут намного лучше, отточат, скажем так, свои программные обеспечения и будет уже лучше.


23:48
То есть динамика, во всяком случае, положительная. 

Да, динамика положительная. Вопрос только, что время нужно. Правительству бы, конечно, советовал получше это субсидировать. Именно может быть, какие-то придумать другие субсидии, другого типа, потому что здесь текущая субсидия, которую я сказал, там в производство надо сначала вложиться, а потом требовать обратно кэшбэк, так назовем.

Многим это сложно сделать, а потом еще и вдруг не докажут, не смогут получить эту субсидию, они, получается, то, что на что рассчитывали, не получили. 


24:24
Автоматизация как услуга. Сейчас начинает появляться такая вот опция. Роботизация как услуга. Вот вы никогда об этом не слышали, не задумывалась ваша компания о том, что можно роботизировать производство кому-то, поставить свои роботы на конвейер, все настроить и взять на себя обслуживание. И ваш клиент будет платить как бы абонентскую плату за пользование вашей линии. Фишка в том, что тогда можно заинтересовать не таких богатых клиентов автоматизацией, которые не могут себе позволить единоразово вбухать сразу в эту линию во всю деньги. 

В таких случаях либо мы предлагаем варианты делать поэтапную автоматизацию, чтобы не было такого большого проекта, условно на 100 миллионов, а разбить это на ячейки. Первый этап, второй этап, третий этап, четвертый этап.

И таким образом многие заказчики соглашаются на такое решение, потому что становится финансово проще и можно частичку результата увидеть в первом этапе. Не устанавливая таких 10. Опять же зависит еще от того, какая задача, много факторов, но такой подход возможен.

Ну что же, спасибо.

И вам спасибо.


© СТА-ПРЕСС, 2026