Алексей Жуков: семь раз отмерь, и не плюй против ветра

Интервью с экспертом по субсидиям в российской электронике раскрывает ключевые изменения и вызовы в системе государственной поддержки отрасли. За последние годы правила предоставления субсидий значительно ужесточились, что позволило Минпромторгу лучше защищать бюджетные средства от злоупотреблений и необоснованных претензий, однако судебная практика показывает, что проверки часто формальны и не учитывают объективные обстоятельства, такие как санкции, пандемия или мобилизация1.

Особое внимание уделено рискам для компаний, получающих субсидии: многие не осознают, что в случае невыполнения обязательств им грозят серьезные судебные претензии, вплоть до возврата крупных сумм, что может привести к закрытию предприятий. При этом эксперт отмечает, что для успешного освоения субсидий необходимы не только технические, но и юридические и финансовые компетенции, а также наличие квалифицированных специалистов для ведения проектов1.

Также обсуждается проблема рыночных рисков: государство финансирует разработку, но параллельный импорт и отказ заказчиков от закупок по субсидируемым ценам создают угрозу для производителей. Эксперт предлагает активное взаимодействие с Минпромторгом для учета таких рисков и выстраивания механизмов защиты, включая возможность частичного возврата неосвоенных средств, что было бы справедливее и снизило бы нагрузку на компании1.

В целом, интервью подчеркивает, что субсидии — это важный, но сложный инструмент поддержки электроники, требующий грамотного подхода и понимания предпринимательских рисков, а также необходимости постоянной борьбы за свои права в условиях жесткого контроля и изменяющейся рыночной конъюнктуры.

Алексей Жуков: семь раз отмерь, и не плюй против ветра

Текст интервью получен посредством автоматического распознавания речи 
и не подвергался редактированию, в связи с чем возможны ошибки и неточности.

0:58
Алексей, вот мы с вами встречались два года назад, как мы только что это выяснили, и примерно эту же тему обсуждали, которую сейчас хочется опять затронуть, тему субсидий, тему неудачного взятия субсидий и удачного взятия субсидий. Что с тех пор поменялось, ужесточилось ли законодательство, позиция государства в этом вопросе?

Поменялось с тех пор очень многое. Во-первых, поменялись неоднократно правила предоставления субсидий, они стали более защищающими Минпромоторг..

1:37
А раньше он был беззащитным?

Ну, раньше были в правилах, скажу вам так, некоторые лазейки, которые позволяли их использовать против Минпромоторга. Сейчас, как показывает судебная практика, эти моменты, эти дыры, они закрыты какими-то пунктами определенной редакции правил предоставления субсидий или же соглашения. И, соответственно, если мы возвращаемся именно к судебной практике и пытаемся ее анализировать, то сейчас тех дел, которые, допустим, из субсидий, которые были в 2016 году, их уже нет, потому что все, что уже было, так сказать, оно отгремело, а все, что нужно было, чтобы это было завершено, но вдруг откуда-то пришли санкции, теперь перенесено или заморожено на определенный момент.

Что с этим делать, в текущий момент не знает никто, но сроки, так или иначе, реализации проектов, они есть. Вот сейчас они составляют 7 лет, при наличии условий, если есть какие-то санкционные риски или есть экспортные риски, то есть нельзя продать товар или изделие, которое собирается изготовиться здесь, допустим, на тот же самый запад. Вот только при, в частности, при этих условиях можно просить передвинуть этот срок с 2016 года, это касается только проектов, чтобы суммарный срок был 7 лет этой реализации проекта.

3:04 
В своем выступлении вы затронули такую интересную тему, что сейчас есть судебные дела в отношении предпринимателей, компаний, которые инициированы не Минпромторгом, но от его имени. С чем связан феномен, кто инициирует такие разбирательства судебные?

В первую очередь это связано, скажем так, не от его имени, а в интересах Минпромторга, то есть даже скорее в интересах бюджета, потому что эти иски инициирует прокуратура или казначейство, потому что и тот, и другой орган, в принципе, отделены правами на проверку получателей субсидий, как используются денежные средства, по целевому использованию или нет. Другой момент, что никто из этих органов при своей проверке, либо прокурорской, либо казначейской, не вдается в подробности о том, почему тот или иной индикатор не достигнут. То есть сопоставляются просто условия из соглашения и в фактическую отчетную дату тот или иной отчет.

4:13
То есть могут быть извинительные обстоятельства, вполне такие серьезные, которые вообще никак не принимаются в расчет?

Совершенно верно, потому что для того, чтобы, допустим, сделать вывод о том, что есть какое-то недостижение, нужно посмотреть не только отчет, а еще и саму фактуру этого, давайте так, изделия или товара, почему было допущено это нарушение в виде недостижения того или иного показателя. Это могут быть те же самые санкции, это могут быть, допустим, в 2020-2021 году ковид тот же самый. Это могла быть в том числе и мобилизация, когда предприятие просто лишилось довольного объема сотрудников.

Конечно, но опять-таки вот эти все обстоятельства, они у нас проверяются именно судебным контролем. Но даже если условно прокурор, когда он это проверяет, выносит какое-то предписание об этом, о том, что надо устранить бюджетные нарушения, суд в любом случае должен вот эти материалы проверки истребовать, а не просто руководствоваться тем, что прокурор установил, что есть недостижение такое, все, будьте любезны, вот у вас штраф по соответствующей статье. Нет, надо истребовать материалы проверки или заявлять такое ходатайство, чтобы показать, было нарушение реально или нет. То есть голословно, формально, по документам, да, вот это неправильно.

5:46
Сейчас многие говорят о том, что вот есть перспективы снятия там хотя бы части санкций, там и вполне возможно, что и вот в области радиоэлектроники тоже вернутся сюда компании, которые ушли с нашего рынка, да. Станут какие-то другие рыночные условия, видимо, работы в связи с этим, и для наших компаний что-то поменяется. Вот как вы считаете, может ли в связи с этим измениться какая-то позиция нашего государства в отношении выдачи вот этих самых бюджетных денег, в отношении жесткости контроля над бюджетными деньгами?

Дам ответ с конца, да, вот в отношении жесткости контроля, мне кажется, послабления у нас не будет, потому что у нас все-таки бюджетные деньги, они обладают прогосударственной защитой в тех же самых судах, будь то там налоговые споры, таможенные или вот сейчас по субсидии. Я думаю, что санкции если снимут, то у нас изменения, они будут какие-то точечные и в первую очередь для отраслей государства, той промышленности, которую собственно приносит ей деньги, может быть нефтегазовая какая-то промышленность, нефтяная еще что-то.

7:07
Судя по вашему рассказу, статистика вот такого преследования неудачно взявших субсидий, неудачно ими воспользовавшихся, она в общем не очень веселая. Как вообще вы считаете, будет ли такая статистика способствовать увеличению количества желающих взять субсидии или это вот такая позиция государства жесткая и отпугивающая, она на самом деле вредит рынку?

Тут ситуация на самом деле двоякая, потому что есть предприятия, которые живут только этими субсидиями, то есть они обеспечивают рабочие места и между делом выполняют какие-то там работы, окры еще что-то. Другое дело, что есть такие предприятия, которые хотят попробовать взять субсидию, то есть такие энтузиасты, и я такие знаю, которые говорят, что ничего сложного там нет, в принципе, сейчас возьмем и будем ее осваивать.

8:11
А последствия они осознают?

Нет, последствия, к сожалению, никто не осознает, потому что, когда я начинаю рассказывать какие-то, допустим, реальные истории, это все ерунда, это все не так, у нас есть суд, гражданский кодекс, все остальное, безусловно, они у нас есть, и кодекс, и суд, но каждая вот эта история частная, кто взял субсидию, и кто столкнулся с невыполнением индикаторов, и получил там претензию или даже иск от Минпромторга, они совершенно меняются в лице, потому что те субсидии, которые доходит Минпромторг до суда, до разборок судебных, как правило, не один миллион, не два, это 200-300, ну, большие достаточно субсидии, которые, в принципе, могут, в случае, если предприятие только этими субсидиями живет, это предприятие закрыть.

То есть, я бы сказал, что это не авантюра именно попробовать получить субсидию, если она действительно предприятию нужна, она действительно какую-то пользу, да, это нужно делать, но это нужно делать грамотно, правильно, и изначально при получении субсидий уже готовиться, конечно, не знаю, что так произойдет, к теории к тому, что эту субсидию рано или поздно нужно будет отдать, потому что, как мы поняли, может быть, проверка прокурорская, казначейская, само министерство, опять-таки, те же самые санкции и еще что-то, то есть, в российских реалиях и, тем более, в текущей ситуации, брать субсидию, ну, это нужно быть не только грамотно подкованным юридически, но еще и финансово.

9:46
Бывали ли в вашей практике, случаи такие, когда предприятие взяло субсидию, не смогло выполнить свои обязательства, и на него государство подало в суд, и, несмотря на то, что предприятие свои обязательства пыталось честно выполнить и не выполнило их по совершенно объективным обстоятельствам, все равно оно этот суд проиграло?

Да, такие случаи есть, но здесь момент следующий. Важно понимать, почему оно этот суд проиграло, потому что есть такие судебные решения, когда, допустим, есть какое-то нарушение условий соглашения, но на дату, допустим, подачи искового заявления проект реализован. С точки зрения законодательства бюджетного, нецелевого использования нет.

Эффективность достижения есть, просто с небольшой просрочкой. Соответственно, здесь и нет оснований для возврата средств. Из каких-то примеров, назову их так грубых, где компания полностью лишила субсидий, но это просто абсолютно наплевательское отношение на условия соглашения, то есть не предоставление отчетности, не ответы на письма, на проверки.

Компания исчезла. Не то, что это какой-то новый момент, она исчезла в смысле, не стала эту субсидию осваивать, просто на счет получила и все.

11:25
То есть, получается, фактически все такие случаи, они так или иначе связаны с тем, что компания сама себе вела некорректно каким-то образом.

Да, либо не рассчитали изначально, скажем так, либо финансовые затраты, либо объемы получения субсидий, либо своей мощности на то, чтобы субсидию ввести, потому что, чтобы ее ввести, нужен соответствующий отдел, менеджеры какие-нибудь. А для того, чтобы помимо отчетности, надо же что-то еще делать руками, соответственно, соответствующие специалисты, инженеры, IT-специалисты. То есть, это определенный пул людей, которые могут вести этот проект.

А для них, соответственно, это возможность субсидий берет, чтобы платить им зарплаты, содержать рабочие места, делать какие-то, разрабатывать ноу-хау. То есть, собственно, получается, одно влечет другое, если мы говорим о этих компаниях, которые этими субсидиями живут. А те, кто решил попробовать и не получилось, это немножко другой тип компаний.

А есть еще тип компаний, которые обладают этими и другими специалистами, инженерами, отделами соответствующими. Но в силу каких-то обстоятельств, возможно, своих аппетитов, где они запросили огромную субсидию, сказали, мы сейчас вам покажем огромный результат, но не смогли, потому что что-то пошло не так. То ли не было гарантированного спроса, то ли просто не рассчитали изначально, что кому-то еще это будет нужно.

Или у них просто отказались это покупать, потому что не надо. Такое тоже бывает. То, что субсидия, она же если выдается, она выдается под какую-то разработку, которая указана в бизнес-плане. И все это, естественно, за проект реализации имеет место быть, что что-то поменяется.

13:10
Вы знаете, вот Минпромторг, он же, прежде чем выдавать субсидию, он какую-то экспертизу проекта производит, он анализирует рыночный потенциал этого проекта каким-то образом. Или этого не делается?

Раньше это было в 16-м году. Компании предоставляли бизнес-планы, так называемые. Вместе с заявкой. Вместе с заявкой еще выдавались куча гарантийных писем, что у них все в порядке с налогом, что там банк себе гарантии готовы предоставить. Сейчас правило содержит как раз двухэтапное прохождение вот этой вот заявки, оценки вот этой вот заявки. И в теории, после прохождения вот этих вот этапов, как раз субсидия и выдается.

Но это все не отменяет того, что рынок может диктовать свои условия. Потребности сегодня одни, завтра другие. То есть это все непредсказуемо, и это все списывается в принципе судами на предпринимательский риск.

14:05
Я вот просто этот вопрос задал не просто так. Я вот услышал вопрос, который к вам, по-моему, был адресован, вот одним из слушателей. Что вот у них ситуация возникла удивительная, на мой взгляд. Что им дали субсидии, они там разработали какой-то там прибор или там не знаю что, какой-то в общем девайс. И теперь потенциальный заказчик, который первоначально взялся у них все это дело выкупить, сказал, что по этой стоимости меня это уже не интересует, потому что вот есть дешевый Китай. Как это возможно? То есть государство одной рукой выдает субсидию для разработки, а другой рукой разрешает протащить на рынок параллельным импортом конкурента этой разрабатываемой продукции.

Здесь только вот для таких категорий получателей, здесь только изначально, вот уже в тот день, когда ситуация сложилась, что вот они поняли, что у них не будут покупать или есть риск того, что не будут покупать. Или они допустим видят, что есть конкуренты, которые покупают это все у других, скажем так, государств или иностранных компаний по другим ценам. Здесь, соответственно, надо себя уже изначально обезопасивать, обращаясь с Минпромторг, что есть такие риски. Не признавая, что мы субсидию не освоим, а просто, что есть такие риски. То есть, опять-таки, это просто речь о взаимодействии с Минпромторгом на этапе, да, вот есть поговорка такая, хочешь мира, готовься к войне. Вот это примерно то же самое.

Ты понимаешь, что вот есть такая ситуация, должен сейчас либо искать другой рынок спыта, менять логистику, направлять кучу писем, купить у нас вот это по этим ценам и при этом извещать об этом министерство, что в теории у нас есть риск вот такой вот. Опять-таки, это все делается для своей защиты в рамках судебного контроля всего вот этого вот пути, да, от того, что возникла ситуация и в итоге у них не купили, и Минпромторг требует субсидии обратно. Потому что у меня был такой прецедент, где был не коммерческий заказчик, а силовое ведомство, которое сначала сказало, мы у вас купим, а через два года сказало нам, другое ведомство не дало денег, поэтому мы у вас не купим.

16:33
Это вообще не единичный случай, значит.

Безусловно, потому что, ну, понимаете, реализация проекта носит, условно, пять лет. Пять лет, и это очень много. Этому, да, вот как я вот задавал вопрос главному человеку, есть ли какие-то механизмы защиты, может быть, страхование, или может быть какое-то заранее авансирование от этих вот гарантированных покупателей, то есть какой-то создается фонд, что вот получатель субсидий, в случае, если они отказываются, да, хотя бы свои исдержки в виде вот этой вот субсидии мог вернуть в министерство. То есть механизм должен быть.

17:13
По идее, государство должно какие-то гарантии предоставлять, со своей стороны тоже, видимо, оно их не предоставляет, да?

Для начала неплохой гарантией было бы хотя бы взыскивать не всю субсидию, а часть неосвоенной субсидии, что было бы, в принципе, справедливо, да, без взаимодействия штрафа, ну, естественно, при каких-то обстоятельствах, которые этому способствуют. То есть это было бы, честно, да, на 50 рублей из 100 мы освоили, 50 рублей мы возвращаем, потому что, а так получается, что мы 50 рублей освоили, а нас обещали купить на 100, но нас требуют все эти 100 рублей, то есть мы, получается, и деньги свои вложили, еще субсидийные потратили, и в итоге остаемся, да, и под суд попали, и покупатель ушел, в итоге мы остаемся с тем, что фактически все эти риски ложатся на получатели субсидий. Это, опять-таки, все это смахивает на предпринемательский риск, но какой может быть, допустим, предпринемательский риск, если, я сейчас говорю именно о государственных гарантийных покупателях, если отказываются именно они, то есть если под них была разработка, и они отказываются, это уже немножечко не предпринемательский риск, это уже, как это получается, что все риски, как я уже сказал, ложатся именно на получателя субсидий, а это неправильно, благо суды с этим борятся.

18:38
Ну что же, спасибо за ваши комментарии вам, надеюсь, что мы с вами не через 2 года в следующий раз встретимся, а немножко пораньше, и надеюсь, что у вас уже будет что рассказать более оптимистичного.

Да, да, ну не все так плохо, на самом деле, просто, как сказать, хорошо делать свою работу и бороться, бороться.

Спасибо!

© СТА-ПРЕСС, 2025