Атомик Софт: в промышленности возврата к западному софту не будет

---

Атомик Софт: в промышленности возврата к западному софту не будет

Текст интервью получен посредством автоматического распознавания речи 
и не подвергался редактированию, в связи с чем возможны ошибки и неточности.

Вопросы, которые здесь сегодня уже были озвучены, они действительно в повестке дня. Я с удовольствием наблюдал то, что в паблике есть какое-то шевеление, что-то начали топить. И слова все знакомы.

Когда мы придумывали название конференции, это было весной этого года, - какая будет генеральная такая стратегическая у нас тема конференции? - давайте технологический суверенитет, что-то мало об этом говорят. 

Да ну, мало говорят. 

Это весной было.

По-моему, уже об этом только ленивый не говорит уже года два, наверное, как минимум, а то и три.

Говорят про государственный суверенитет, говорят про импортозамещение, это правда. А вот именно технологический суверенитет, это как таковое понимание этой сущности, она только формируется.

Я думаю, что все-таки рано говорить о доминировании на западных рынках каких-то наших технологий. Потому что они, в общем, по большому счету только зарождаются. У того же самого Siemens, скажем, или у каких-нибудь софтверных монстров опыт 30 лет, 40 лет. У Siеmens вообще больше сотни.

Гораздо больше. Но ответ на этот вопрос есть, как это достигнуть. Время и деньги, называется.

На самом деле время-то не стоит на месте и у них тоже. Они же тоже не остановились в своем развитии. Поэтому пока мы наверстываем, они от нас пытаются убежать.

Мы активно догоняем вообще-то, в чем-то даже перегоняем. Но ведь есть разница существенная. Siemens это мир, да? Территория планеты Земля. Мы говорим про технологическую суверенитет,  во многом рассматривая вариант в России хотя бы сделать то, что нужно сделать. Для того, чтобы убрать зависимость от произвола, который мы прекрасно наблюдаем в виде санкционных явлений, фактически уходом, отказов в поставке. Что это у нас – капиталистический строй? Или тут у нас непонятно какая система?

Вот мы много уже с кем разговаривали по поводу этой самой технологической независимости и суверенитета. И с софтверными компаниями, и с производителями железа. Но в софтверной части, наверное, нас получше дела обстаят. Поскольку это не требует, может быть, таких капитальных вложений. Не требует организации сложного производства, дорогостоящего. Требует мозгов просто, по большому счету.

Хотите, я удивлю вас. Компания Атомик Софт инвестировала в создание Альфа платформы на протяжении своей жизни около миллиарда рублей.

Ну, я же не говорю, что это бесплатно. Естественно, это тоже стоит денег.

Это называется инвестировали. Ну, хорошо, если такой простой бизнес разрабатывает софт, почему Альфа платформа оказывается одна в лидерах?

Нет, я не говорю, что он простой на самом деле. Конечно, он не простой. Мне кажется, что порог вхождения в этот бизнес, наверное, пониже, чем порог вхождения, скажем, в производство микросхем, микропроцессоров.

Пожалуй, так.
 
Поэтому технологической независимости в плане софта добиться нам будет проще, скорее всего.

Вы подвоха не услышали, я теперь раскрою карты. Горжусь тем, что компания Атомик Софт ни копейки субсидий никогда не брала. От государства мы ничего не просили никогда. 

То, о чем вы говорите, это тяжелейшие инфраструктурные проекты, которые требуют для реализации вовлечения в этот процесс построения средств производства целых отраслей экономики. Химия, добыча полезных ископаемых, металлургия, физика, сложные процессы, оптика, электроника. То есть мы о разных все-таки вещах говорим.

Можно, конечно, еще раз бесконечно долго говорить, что софт это же так просто. Ну идите, сделайте. Идите, сделайте и найдите тех людей, которые добровольно расстаются с деньгами в обмен на право использования нашего софта. Да, открыт рынок, вперед. Но почему-то как-то история успеха не многочисленная.

А сколько уже лет, какова история вашего продукта?

Мы инициировали разработку Альфа платформы в 2011 году. Это тогда еще не было компании Атомик Софт, была компания Синтек. И это сам коллектив разработчиков, это были сотрудники отдела разработки инструментального программного обеспечения компании Синтек.

И изначально у нас не было амбициозной задачи выйти на рынок с целой платформой. У нас задача была текущая. Syntec, как системный интегратор, постоянно нуждался в доработке инструментального ПО, на базе которого строится система автоматизации, система автоматики, система телемеханики, диспетчерский контроль управления.

И да, крепко сидя на иностранных продуктах, мы вынуждены были упрашивать, уговаривать всевозможные Schneider Electric, всевозможные Iconics - сделайте нам, потому что заказчик требует. А нам говорили, ну вы в очередь встаньте. Вы уникальны, вы молодцы. Но кроме вашей потребности в доработке софта, во всем мире таких запросов нет. Мы не будем под вас чего-то разрабатывать. И все, у нас контрактное обязательство, нам нужно сделать.

А почему так получается, что во всем мире нет запросов, а у вас есть? 

А вы знаете, таких стран как Россия вообще мало.

Я думаю, что у нас какая-то особая автоматизация, что ли. Мы не так что-то делаем, как во всем мире.

Это не просто автоматизация в виде какой-то релейной логики. Это решение задач технологического управления. И методы, и способы управления технологией, целыми технологическими объектами, это прерогатива эксплуатации.

А эксплуатация, у нас люди тоже умные и регулярно придумывают что-нибудь такое особенное. Пойди и сделай, ты интегратор, у тебя есть инструмент, – вперед. Я хочу вот такую функцию. Ах, ее нету? Ну тогда я тебе сейчас что-нибудь нарисую, какие-нибудь штрафные санкции. Я утрирую сильно, но еще раз говорю, потребность в доработке программного продукта есть всегда. Она определяется разными факторами.

Но вы же, наверное, тоже сейчас не бежите по первому свистку дорабатывать свой продукт.

В точку. Потому что я сейчас, как вендор программной платформы, нахожусь в той же самой ситуации. Есть запрос на доработку. Мне на доработку нужно потратить какое-то количество человекомесяцев. А у меня свои планы есть. И сегодня озвучена правда, что у нас есть стратегия развития продукта до 2030 года. Нам есть что делать. У нас хронически не хватает рук. И, соответственно, откорректировать график разработки – это болезненная процедура.

В силу того, что платформа – это могучий инструмент. И новая сборка платформы сопровождается огромным количеством работы по тестированию, по документированию, по проведению различного вида испытаний. Нагрузочных испытаний, испытаний на стабильность работы. Это тяжелая работа. Платформа гигантская. И, соответственно, любое изменение в платформе сопровождается огромными накладными расходами.

Поэтому, да, на каждый чих мы не реагируем. Поэтому здесь приходится лавировать. И если я понимаю, что стратегически для этого заказчика «Норильский никель» или кто-нибудь еще большой. И я понимаю, что я ему напродаю Альфа платформу в течение ближайших лет пяти ещё на несколько сот миллионов. Но я наступлю на горло своему спокойствию.

Потому что любое вынесение изменений в запланированный процесс, вызывает достаточно много неудобств. Ну, надо двигать, надо кому-то объяснить, что ты подожди еще, потерпи еще. Ну, да, иногда это приходится делать. 

Но тут другое. Источником формирования инициатив для развития продукта он не один. Это не просто какой-то человек, аналитик. Это целая совокупность процессов. Это называется потребность рынка. Это какие-то тренды.

Скорее всего, системные интеграторы.

В том числе. Соответственно, мы старательно занимаемся сбором тех самых запросов, которые поступают с любых источников, с которыми мы взаимодействуем. Они у нас копятся в репозитории. Есть группа аналитиков, которые разбирают эти запросы, систематизируют, объединяют потом в какие-то общие темы. И уже выдают на технический совет номинацию на включение в график разработки или в план разработки какой-то новой компоненты, написание какого-то драйвера. Или внедрение какой-то технологии. Будь то искусственный интеллект или специальный алгоритм обработки данных. Это все живое. Оно так и есть.

На самом деле, в двух словах расскажите, что же это за платформа такая, Альфа? О которой мы уже столько говорим сейчас. И почему это платформа именно?

Классический подход иностранных вендоров, который уже предыдущие 30 лет пропагандировался и внедрялся в промышленности, был следующим. Есть вендор SCADA-системы, производитель или разработчик. Ты берешь эту SCADA-систему и, пользуясь доступным инструментом для тебя, ты собираешь проект автоматизации. Конфигурируешь его, настраиваешь, рисуешь экраны, описываешь поле, описываешь логику обработки информации, описываешь, что тебе хранить в истории, что тебе выводить в тренды, что тебе в алармы, фильтрации и так далее. Да, был инструмент написания каких-то скриптов, это прикладная часть прикладных задач, но в целом это был монолитный инструмент.

Принципиальное отличие платформенного решение следующее. На базе Альфа платформы можно создать свою SCADA. Так оно и происходит. У нас есть несколько OEM-партнеров, которые создают свои собственные продукты, свои собственные SCADA, брендируют их, продают на рынке. Таких партнеров у нас сейчас девять. Вы говорите о том, что, может быть, не все еще знают про Альфа платформу. Остальные, кто не знает про Альфа платформу, знают другие платформы, построенные на базе Альфа платформы.

То есть Альфа платформа это, по сути, некий конструктор.

Совершенно верно.

Из которого любой желающий может надергать себе нужных кирпичиков и все, что надо сделать.

И сделать свой продукт собственный.

Речь идет именно о программных продуктах, которые делаются на базе Альфа платформы.

Совершенно верно.

Как интересно! Я-то, честно говоря, думал, что Альфа платформа это уже инструмент для интегратора.

В том числе. То есть можно ничего не разрабатывать, пользоваться тем функционалом, который есть у нас. А можно сделать действительно свое. Поэтому у нас расширенный API. Мы даем фактически полную свободу потенциальному разработчику уже своей собственной платформы, включая доступ к API вычислительного ядра Альфа платформы. Он имеет возможность написать свой собственный драйвер. Пожалуйста. Это не в составе нашего прайс-листа. Он может свой препаратарам написать. Любой. Пожалуйста. Интерфейс свой может написать. Какой угодно.

Ну и много ли примеров, когда на базе вашей платформы происходила автоматизация с заменой каких-то западных продуктов, которые ушли от нас?

Конечно. На ура. Систем-платформа меняется просто запросто. WinCС меняется запросто.

Совместимость с низкоуровневым аппаратом. На уровне протоколов.

На уровне протоколов. Если протокол открытый, то вообще делается по умолчанию. Если проприетарный протокол, то там задача инженерная сложнее, но она тоже решаема. Ну, то бишь, о чем речь? Если стоит задача импортозамещения, то вот моя точка зрения, что достаточно заменить верхний уровень. То есть софт. Железо, пусть оно верой и правдой служит те свои 30 лет.

Ну, в общем, да. Бессмысленно, наверное, те же выкидывать контроллеры Siemens, которых там 90%.

Огромные деньги потрачены. На переделку этого всего потратить надо еще большие деньги, скорее всего, а зачем? Тут здравый смысл должен быть. Здравый смысл – это раз. Второе – это действительно те самые задачи, которые формулируют для промышленности государства. Обеспечение независимости от произвола, скажем так, или тем более от несанкционированного воздействия на объект управления. Даже если ты залезешь физической отверткой в контроллер, ну, наверное, что-то там сгорит. А вот если ты научишься управлять контроллером с софта посредством программного обеспечения, то это может случиться беда. Ну, все знают то, что происходило в Иране.

Ну, да, с теми же Siemens.

С теми же Siemens. Да. Это происходит, как мне говорят, и сейчас. Ну, стоит установка, потом раз – остановилась. Понимаете? Никто не понимает. Вроде электричество есть, все работает. Но, не работает.

Мы недавно были на конференции, которую «Северсталь» организовывал. Может быть, вы слышали, у них есть такая инициатива по открытому ПО в области автоматизации. Как вы относитесь вообще к этой инициативе и к целесообразности ее?

Я отношусь позитивно к любым трендам развития. Я пока не готов, не готов двинуться в сторону как раз Открытой АСУ ТП. Но, во всяком случае, у меня есть чем заниматься. Я посмотрю, как оно будет. Если я там увижу здравый смысл, и идея «эта спичка зажглась, и разгорится какой-то костер», возможно, я подключусь к нему. Все определяется здравым смыслом. Если там есть перспектива в том, чтобы обеспечить выручку для компании, почему бы и нет? 

Тут другое. Мне нравится как таковая идея, что формируются какие-то сообщества. Вот с этим у нас тоже большая беда. Если на Западе это нормальная практика – организовать какие-то фондэйшны, будь то OPC Foundation, Foundation Fieldbus, что-то еще. У нас такой практики, к сожалению, нет.

У нас потребностей в этом не было до недавнего времени.

Это верно. Поэтому вот такая инициатива по созданию фактически сообщества Открытой АСУ ТП, я скорее позитивно к ней отношусь.

Как Вы вообще относитесь к идее частично открыть собственный код, чтобы люди на его базе тоже что-то начали делать свое?

С одной стороны, почему бы и нет, код-то можно открыть. Важно, что неприкосновенным остается исключительное право на этот софт. С его реализацией процедур, связанных с подтверждением соответствия нашего процесса разработки, требованиям ФСТЭК, мы открываем код.

Он доступен для людей, которые обладают соответствующими полномочиями. Ну а выбросить в паблик исходники Альфа платформы, какую задачу это решит? Работать с чужим кодом, спросите у программистов. Покажи любой код, он скажет, какой идиот это писал. 

Это да. 

Какую задачу решать надо? Отдать исходники Альфа платформы, чтобы кто-то собирал. Ладно, собрать-то можно. Сложно, но, наверное, можно. А дальше развивать, сопровождать.

Понятно.

Ну как это? А лицензионная какая? А техническая поддержка? А что случится на объекте, кто будет виноват? Я скачал с интернета какой-то open source, и поэтому я не виноват. Что это такое? Что это за подход такой? Где ответственность?

Ну вот в Северстали как раз обсуждается примерно такой подход.

Еще раз говорю, не сторонник осуждать инициативы и действия других людей.

Нет, я без всякого осуждения.

Время покажет. Если действительно хватит убедительности, и сама по себе идея здравая, то эта идея обязательно выродится в что-то настоящее, реальное.

Ну а как Вы оцениваете – вообще вокруг Вашего продукта какая-то экосистема складывается уже?

Совершенно верно. На открытии я сам был сильно удивлен – 687 человек зарегистрировано. Ну это огромное количество людей реально заинтересованных. Учитывая то, что наше мероприятие одно из. Мы же такая относительно небольшая компания. Заявилось такое количество людей, значит интерес есть к нам. И здесь меня очень порадовало, что представители заказчиков и системные интеграторы, и конкуренты здесь же, есть интерес. Это хорошо.

А вообще как Вы оцениваете, кто больше всего интересуется именно Вашим продуктом и решениями на его основе? Крупные компании или какие-то небольшие фирмы?

В основном это крупные компании, да.

С чем это связано? Больше денег?

С тем, как Альфа платформа позиционирует себя. И это позиционирование сформулировано не нами. Мы работаем на тяжелых проектах, на масштабных проектах. Для проектов не столь ответственных, не столь масштабных есть другие программные продукты. У нас есть конкуренты, слава Богу. В чем-то они дешевые даже у нас.

Вы упомянули про ИИ в составе каких-то Ваших платформенных компонентов, да?

Мы идем в эту сторону, конечно.

Что, если не секрет, на основе ИИ делается? Какие задачи решаются, может быть? 

Задачи удобно решать посредством искусственного интеллекта и нейросеток. Это мониторинг, допустим, сети. Это мониторинг статуса узлов вычислительных. Альфа платформа – это не та модель, в которой есть один сервер, один АРМ с оператором. Это целая совокупность узлов сложнейшей конфигурации, многоуровневой, территориально распределенной.

От того, что заказчик будет чувствовать себя достаточно спокойно, понимая, что вычислительный узел у него корректно работает. Но это важная функция. Получить этот постоянный мониторинг нейросетки – это хорошее решение. Потому что она не требует таких тяжелых вычислительных возможностей. Ты написал, обучил сети, а дальше она мониторит, дает тебе подсказки: «У меня что-то не то. У меня скоро память закончится. У меня вот тут канал связи работает нестабильно».

И это уже есть у вас?

Есть.

Удивительный продукт вы сделали.

Понимаете, если возвращаться к искусственному интеллекту, тут ведь две составные части. Первая часть такая хайповая. Все вроде бы об этом говорят. Но кроме, наверное, Яндекс.Алисы, мало кто выйдет в реализацию. С другой стороны, я не отношусь к искусственному интеллекту как к какой-то вундер-вафле, которая решит какую-то сложную задачу. Надо просто это использовать. Один из вариантов какого-то стека технологий, который есть в нашем распоряжении.

Тем более, что промышленная автоматизация – это такая отрасль...

Строгая

Очень строгая. Вот именно это я и хотел сказать. Поэтому АИ не всегда выдает строгие решения.

Я вам скажу, что идеология АИ всегда выдает результат с ошибкой. Да.

Но с некой вероятностью ошибки.

Но всегда с ошибкой. Это важно. Для технических систем, ну типа релейных систем, это недопустимо. Поэтому в контур технологического управления я и не собираюсь никаких компонентов искусственного интеллекта погружать. Это вспомогательный сервис. Да, сделали это.

Приоткройте тайну для ваших клиентов-потребителей. Чего ожидается новенького?

У нас есть незакрытый гештальт. Мы на протяжении уже, к сожалению, трех лет обещаем рынку выпустить версию Alpha.DevStudio под Linux. Сам не ожидал, насколько тяжелым окажется этот проект. И до сих пор у нас, к сожалению, в полном объеме, мы Dev.Studio не реализовали.

Сейчас все под Windows пока у вас.

Нет, мы под Вайном работаем. Сама Альфа работает под Линуксом давно. Я про инструмент разработчика. Ведь в Альфа платформе есть инструмент исполнения проекта, а есть инструмент разработки. Исполнение под Линуксом 100% работает. И под Windows, и под Linux, без разницы. А вот инструмент разработчика, он, к сожалению, либо под Вайном, либо под Windows.

А на чем исполняемая среда написана?

На C++, конечно. Хотел бы на Ассемблер, но тяжело. Я понимаю, что это правильно.

Ну, я не знаю, правильно ли такую систему писать на Ассемблер. Это миллион лет потребуется. Миллион человек.

Или меньше. Нет-нет, я говорю о том, что было бы правильно, но не надо такое делать.

Ну да, переход на Линукс это очень актуально сейчас, безусловно. Сейчас об этом говорят.

Я бы подкорректировал. Это поддержка Линукса. Потому что никто не убирает возможность запускаться под Windows. Пожалуйста. Хоть так, хоть так. Дистрибутив один.

На самом деле это опасно, как правильно вы тоже сказали. Это несет в себе некоторую долю риска, связанную с тем, что Windows может перестать работать завтра.

Верно, к сожалению. 

На критическом объекте где-нибудь. Это же вообще недопустимо.

К сожалению, к счастью, исходников Windows у нас нет.

Да. А как вы, кстати, относитесь к многочисленным клонам Линукса, которые сейчас под разными именами продвигаются у нас в России? И конкурируют друг с другом. 

Да я нормально к этому отношусь. Бог с ними. Конкуренция это всегда хорошо. Это двигатель прогресса в том числе.

Ну, надо ли нам столько конкурирующих операционных систем? Под каждую из них нужно каким-то образом приспосабливаться, учить специалистов, даже программистов работать.

Послушайте, если в этом есть потребность, то такая опция, такая возможность появится. Если она нужна, потребность в этих бесчисленных клонах Линукса, для чего-то это делается? Я даже не хочу погружаться для чего. Зачем? Я знаю, что я Линукс поддержу. Любой.

Да, есть сертифицированные, подтвержденные независимыми органами документы, которые говорят, что согласно тексту этого документа гарантирована работа Альфа платформы под конкретной версией или сборкой Линукса. Если мы понимаем, что нас просят это сделать, или исходя из каких-то коммерческих соображений, мы проведем добровольную сертификацию.

В заключении что-нибудь оптимистичное о импортонезависимости или технологической независимости?

Я вообще по жизни могли бы обратить внимание оптимистичный человек. Я верю в то, что эта задача достижима. Да, она не решится по щелчку пальцев и по какому-то там ценному указанию, у кого бы то ни было. Это тяжелый процесс. И этому процессу необходимо уделять должное внимание. И время нужно.

Ну и, конечно же, сильно хотелось бы еще раз обратиться к заказчикам – не бойтесь работать с российскими вендорами. Мы нормальные, мы профессиональные.

Не бойтесь.

© СТА-ПРЕСС, 2024