Открытые системы автоматизации: будем создавать экосистему отечественных решений АСУ ТП

---

Открытые системы автоматизации: будем создавать экосистему отечественных решений АСУ ТП

Текст интервью получен посредством автоматического распознавания речи 
и не подвергался редактированию, в связи с чем возможны ошибки и неточности.

Развитие определяют люди, а не техника. Для любых технологий, для того, чтобы они стали реальностью, их надо так или иначе популяризировать и донести до людей, принимающих решения, в том числе в крупных компаниях, в компаниях-потребителях, в высоких министерских кабинетах, которые определяют политику. Я уверяю вас, что эти люди тоже не технари. Это люди, которые принимают политические решения в плане бизнеса, в плане политики развития индустрии. Поэтому я свою роль вижу именно в том, чтобы действительно доносить сугубо технические темы, которые приведут к последствиям и для промышленности, и для страны в целом, в такой более понятной форме, и объединять вокруг этого.

Судя по тому, как неплохо на этой конференции вы ориентируетесь, вы и в технике тоже разбираетесь?

Волей судеб пришлось разбираться. В Финтехе я довольно долго занимался банковскими информационными технологиями, тоже в качестве популяризатора. И там нам удалось создать сообщество людей, которые развивали эту сферу и в банках, и в регуляторе, и в стартапах.

И фактически сейчас хотелось бы сделать что-то аналогичное для промышленности. Поэтому да, опыт есть.

Мы с вашим коллегой Иваном разговаривали уже https://www.cta.ru/video/180601/, он вскользь упомянул о том, что Минпромторг принимает участие или хочет принять участие в этом проекте. Сейчас на каком этапе отношения с Минпромторгом находятся и насколько вы друг друга уже любите?

С Минпромторгом у нас замечательное отношение. На самом деле официально мы являемся межотраслевой рабочей группой при Минпромторге. В августе прошлого года был издан приказ по Минпромторгу о создании рабочей группы. Руководителем нашей рабочей группы является заместитель министра промышленности и торговли Василий Викторович Шпак. 

Но важно другое, что коллеги, как мне кажется, из департамента цифровизации Минпромторга за эти годы поверили в нашу идею, они активно участвуют в ней как официально, так и неформально. Поэтому вот это важно.

Вы сказали "за эти годы", а я так понял, что проекту всего чуть больше года? Или это только официальная часть?

Это официальная часть. Сообществу где-то года два с хвостиком, мы создались сами. То есть это была инициатива представителей крупнейших промышленных заказчиков, которые являются потребителями АСУ ТП, тех людей, которые каждый день работают над решениями по автоматизации производства.

И когда в 2022 году сложилась такая острая ситуация с уходом иностранных вендоров, создался такой клуб, можно сказать, сообщество, комьюнити, сначала в онлайне, которые обсуждали возможные пути выхода из этой ситуации. И не просто выхода, а возможность использовать эту ситуацию для развития.

Выбрали самый сложный из возможных путей, я так понимаю, создание собственного софт-ПЛК.

Создание софт-ПЛК это скорее производная. Смотрите, путь выхода не в создании софт-ПЛК, а в создании целой экосистемы совместимых решений. И вот цель, чтобы рынок наполнился совместимыми решениями от разных участников рынка.

Будь то внутренние разработки больших промышленных компаний, будь то вендорские разработки, будь то разработки, условно говоря, наших бразильских или китайских коллег. Наша задача обеспечить стандарты, которые позволят этим системам между собой взаимодействовать. И не просто стандарты, но и быть первыми, показать.

Вот почему сейчас Северсталь занимается разработкой софт-ПЛК? Да потому что они хотят показать пример, что коллеги, вот смотрите, можно сделать открытую среду разработки и отдать ее. И дальше комьюнити начнет ее развивать.

Что греха таить, у нас есть определенная проблема с вендорами, с нашими вендорами, которые все-таки так или иначе действуют в привычной логике закрытых, проприетарных решений.

Конечно, а кому охота делиться своими наработками, да еще сделанными за свои собственные деньги.

С одной стороны да, с другой стороны понятно, что по своим масштабам они не сопоставимы с такими компаниями, как Шнайдер, как Екагава, какие-то еще крупные вендоры на западе, которые тоже без большого желания, но вынуждены сейчас достаточно активно идти в сторону открытых архитектур и открытых решений. Если вы посмотрите хронику событий, вот у нас есть там свой телеграм-канал, где мы пишем только про открытые системы автоматизации. Поверьте, что хватает новостей для того, чтобы каждую неделю кто-то опубликовал в мире очередную новость, что либо Шнайдер, либо Сименс, либо Екагава делают шаг в сторону открытости своих систем.

Шнайдер и Сименс туда идут понятно по какой причине, – потому что они хотят расширить таким образом свой собственный рынок тоже, потому что там где open source, там всегда большая массовость.

Тем более, казалось бы, нашим вендорам тоже надо хотеть расширить свой рынок. Они просто пока не справляются в силу ограниченности ресурсов, но я думаю, что они тоже, если мы можем говорить про сегодняшнее мероприятие, если вы сегодня были в зале на нашей конференции с Северсталью «Железная логика», то вы, наверное, слышали от кого поступали вопросы – Текон, Нефтеавтоматика и иже с ними, iSource, то есть нас внимательно слушают.

Тем не менее, Иван в своем интервью нам высказал такую мысль, что сейчас скорее речь идет не о коммерциализации этого проекта, потому что рынок достаточно узкий, вряд ли это все окупится, а скорее всего о какой-то диверсификации рисков и об импортонезависимости, пусть даже и достигнутой высокой ценой.

И да, и нет. Смотрите, мне бы очень не хотелось, чтобы вот это направление открытой АСУ ТП рассматривали просто как костыль для решения задач импортонезависимости. Если вы слышали сегодня коллег из Еврохима, там совершенно другие задачи.

Или, например, если посмотреть, на пример Газпромнефти, то коллеги, которые развивают направление открытой платформы промышленной автоматизации, у них тоже есть такой продукт, они вместе с нами тоже работают в рамках нашей рабочей группы, они обосновывают необходимость вкладывания ресурсов компании в этот проект не просто потому, что надо импортозаместиться, и другого пути просто нет. Они показывают на пальцах эффективность, которую приносят эти решения для конкретных направлений деятельности компании. То есть они показывают, что может дать открытое решение для конкретного бизнеса, которым занимается компания, для битумов, как они это называют, например.

И через примеры на пальцах они показывают, что благодаря интероперабельности, которая достигается благодаря открытым стандартам, более удачным, более понятным и простым образом можно использовать решение тех же самых улучшенных систем автоматизации производства, то есть СОУТП, так называемые, или IPC по-английски, и сразу же получать экономический эффект. Ведь в чем проблема с старыми АСУ ТП? Не только в том, что они принадлежали там вендорам, ушедшим из России и так далее.

Во-первых, зоопарк. Во-вторых, по определению решения АСУ ТП, решения ОТ, операционных технологий, они отстают от логики развития информационных технологий. И когда мы в информационных технологиях пришли к виртуализации, это уже само собой, виртуализация, облака, edge, искусственный интеллект (машинное обучение) – это все технологии, которые во всех секторах сейчас.

Это же не на уровне ПЛК-технологии, это гораздо выше.

Видите, как вы разделили сразу, а edge это где?

Ну, edge это edge.
  
А вот как брать оттуда данные, а как передавать эти данные, когда у нас кругом рогатки проприетарных технологий, когда у нас нет интероперабельности того, о чем мы говорим. Так вот, именно через это мы и показываем преимущество открытой архитектуры. Не через то, что больно, но надо, а через то, что да, это больно, но вы получите за счет этого экономический эффект.

То есть вы сможете edge применять. Вот сегодня коллеги показывали свои планы по применению edge технологий в химическом производстве. И, собственно говоря, не хотелось бы, чтобы это воспринималось, как такая неудобная вынужденная мера. То есть наоборот, мы пытаемся не временный костыль сделать, а мы пытаемся перепрыгнуть в следующий этап развития технологии.

Первую итерацию продукта, во всяком случае как Иван сказал нам, планируется создать на базе некоего open sourse-ного решения. Есть такое мнение, что вообще все эти open sourse-продукты не отличаются высокой надежностью, хорошим качеством кода, если о программных продуктах говорить. И вообще, поскольку это необязательная вещь, кто хочет, тот и пишет. Как хочу, так и написал. Модератор пропустил, выложили эту самую версию кода и все ее закачали. И дальше что? Я ее на атомную электростанцию залью, эту самую версию. И что будет дальше с моим ядерным реактором?

Тут мы с вами обидели сразу всю тройку наших крупнейших производителей операционных систем в России сейчас, потому что они используют аккурат ядро линукса, который с открытым кодом. 

У них же можно считать уже не open sourse. 

Вот и у нас будет не совсем open sourse. Поэтому смотрите еще раз. Создание open sourse-ного открытого софт ПЛК не является целью нашей рабочей группы. Нашей задачей является создание экосистемы решений, совместимых между собой интероперабельных, модульных, открытой архитектуры ASUTP.

Софт ПЛК, при всем уважении, это одно из частных решений. Инициатива Северстали замечательная, но это будет одно из решений, которые положим на полку в нашей витрине.

Но вся эта самая сформированная вокруг инфраструктура будет состоять из свободно распространяемых продуктов?

Интероперабельных. Не факт, что эти продукты все будут свободно распространяемыми. Наша задача обеспечить соответствие стандартам. Скажем, да, мы берем в качестве аналогии стандарты ОПАС, так называемые открытые стандарты, которые разработаны начиная с 2016 года. И там достаточно четко описаны технические требования к совместимым решениям, так, чтобы они могли между собой взаимодействовать. У нас должно быть то же самое.

То есть, мы должны очень четко описать требования к совместимости продуктов, какие мы предъявляем к ним технические требования, какие мы предъявляем требования по функциональной безопасности, по информационной безопасности. Мы должны создать систему сертификации, видимо. Но раз мы предъявляем требования, кто-то должен проверять, а соответствует это требованиям или нет.

И мы должны сделать это максимально прозрачно. И здесь будут наверняка и закрытые продукты, будут продукты с открытым исходным кодом. Не факт, что все это должно быть открытым вовсе.

Правила игры должны быть открытыми, понятными и прозрачными для всех участников рынка. Поэтому, как видите, мы приглашаем на наши встречи и к участию в нашей рабочей группе всех вендоров, интеграторов. Они участвуют вместе с нами в разработке правил игры.

Ну а как вы считаете, им это интересно, как вашим соучастникам? Или они просто послушать пришли?

Судя по динамике, они начинают осознавать, что им это не только интересно, им это жизненно необходимо. Потому что это не наша прихоть. То есть, если сначала казалось, что это прихоть горстки энтузиастов, всегда находится достаточное число сумасшедших, чтобы любую идею окружить и начать ее куда-то двигать.

Но сейчас это уже приобретает характер действительно такого движения, в котором участвует крупное промышленные предприятия разных отраслей промышленности, и за которыми еще стоит и позиция Минпромторга. Поэтому я не вижу, честно говоря, другого выхода. Я бы с удовольствием прислушался к тому, кто предлагает некую альтернативу тому, что мы предлагаем на российском рынке промышленной автоматизации.

Но с другой стороны, это получается, что мы опять пытаемся отгородиться от всего остального мира и изобрести здесь свой собственный велосипед.

Вовсе нет. Наоборот, мы сегодня целый день говорим о том, что мы собираемся использовать протокол OPC UA, который сейчас в мире де-факто становится основным протоколом промышленной автоматизации. Если вы посмотрите на новостную подробность о OPC UA, то он еще год назад не был базовым. Это сейчас мы с вами, находясь в 2024 году, можем сказать, что он базовый. Еще год назад шли дебаты, а вот может быть все-таки не OPC UA. Сегодня мы слышали эти реплики.

Мы как раз тоже прошли этот путь сомнений, и мы тоже для себя приняли, что нет, мы обязательно будем обеспечивать совместимость того, что мы делаем, с мировыми трендами. В конце концов, мир не исчерпывается только рынком уважаемых крупных вендоров, я имею в виду западными странами, условно говоря, Америка и так далее. Есть еще Латинская Америка, есть Юго-Восточная Азия, есть Китай, в конце концов, есть много других территорий, которые могли бы между собой сотрудничать, и тогда охват этих стандартов был бы достаточным, и охват этих систем был бы достаточным для того, чтобы обеспечить массовое участие в развитии этих платформ.

А есть уже какие-то прецеденты, когда нероссийские компании заинтересовались инициативой?

15-16 октября у нас будет форум в Тюмени, мы там покажем яркий пример, то есть к нам приезжает компания NovaSmar из Бразилии, которая уже много лет участвует в движении открытой стандарта автоматизации, и в том числе и у себя в стране, вот они приедут обмениваться с нами, это уже не первый их визит, но это первое их официальное выступление, они приедут показывать свой пример. Мы были на прошлой неделе на конференции цифровой БРИКС, приезжали министр цифровизации стран БРИКС, где мы вышли на трибуну с предложением поднять это взаимодействие на уровень БРИКС, опять же, то есть здесь у России уникальный шанс, мы в силу того, что попали в такие стесненные с одной стороны обстоятельства, с другой стороны у нас есть четкая необходимость создать эти системы за определенный промежуток времени, мы вполне можем сказать, поневоле стать лидерами этой истории, вот поэтому мы собственно и предлагаем сотрудничать с другими странами.

Как вы считаете, сроки, которые были здесь названы, это не десятилетия, а годы, единицы лет на все, начиная от начальной разработки, соглашения о намерениях, кончая коммерческим продуктом. Это вообще реалистично, когда уважаемые западные вендоры десятками лет свое решение ковыряли и слюнявили.

Вы знаете, я все-таки по складу, наверное, по жизненному пути гуманитарий. Я  позволю себе отсылки к нашей истории и скажу, что вот если бы у нас было 30 лет и нам сказали, что вот уважаемые коллеги в России, давайте вот план на 30 лет, за 30 лет спокойно распланируете и сделаете, я бы не поверил, потому что мы 29 лет будем, что делать, сидеть на печи, потом в последний год мы спохватимся, ой, нам же надо вот через год. Поэтому у нас парадоксальная страна, я верю в то, что все это нелинейные процессы и вообще технологии это абсолютно нелинейный и такой, ну слабо измеримый числовыми величинами процесс.

Есть у нас для этого достаточные интеллектуальные ресурсы? Да, есть. Есть ли у нас достаточно организационных ресурсов, тут я начинаю, естественно, сомневаться, мы переходим в область неопределенности, скажем так. Но шансы у нас точно есть.

Если бы вы мне сказали, есть ли у нас шанс воссоздать всю систему, вот эту махину компании Siemens, нет, конечно, мы не сможем. Есть ли у нас шанс создать экосистему открытых решений по промышленной автоматизации? Да, конечно. Почему нет? Здесь не нужно воссоздавать махину Siemens.

Все-таки если возвращаться к Минпромторгу, какова его роль сейчас? Это просто как бы одобрительная, – да, хорошо, правильным путем идете, молодцы. Или они реально помогают вам в вашей работе?

Они проактивные, еще раз я скажу, что, наверное, коллеги правильно делали, был какой-то период, когда они наблюдали за нами и смотрели, насколько мы сами самостоятельно и можем сами двигаться. Но когда они убедились в том, что мы смогли действительно привлечь вот эти интеллектуальные ресурсы, сами двигаемся без чьей-либо помощи, тут эта помощь начала поступать. И вот, скажем, если о конкретных примерах, то наше мероприятие, которое мы проводим, например, 15-16 в Тюмени, оно не просто само по себе, оно в рамках правительственных мероприятий, оно в рамках цикла мероприятий проводимых Минпромторгом, там с участием как раз и Василия Викторовича, там будут и другие коллеги, приедут к нам продемонстрировать, скажем так, свою поддержку и свою позицию относительно нашей инициативы. Коллеги вышли к нам сейчас с инициативой проведения исследования рынка.

Это одна из вообще больных тем, потому что рынок непрозрачный, мы не можем даже объем этого рынка адекватно оценить, а уж тем более мы не можем адекватно оценить, например, производственные возможности наших вендоров, наших интеграторов. И сейчас Минпромторг, например, вышел с таким предварительным предложением, коллеги, мы готовы помочь с исследованием этого рынка, только сделайте так, чтобы оно было максимально полезно для промышленных потребителей. Вот, это конкретная инициатива.

Минпромторг помогает нам, например, сейчас в первых наших попытках вывода этой тематики как раз на другие страны, на БРИКС, на ШОС, вот это тоже, это тоже очень важно. Почему? Потому что в рамках одной страны действительно создавать такую махину нерентабельно и неэффективно. Если у нас получится, ну, например, тот же БРИКС объединяет большую, если не большую часть населения планеты. Но тут есть над чем поработать, скажем так.

А с точки зрения финансирования проекта никак государство не участвует пока что?

С точки зрения финансирования проекта, во-первых, мы у них и не просим. То есть, может быть, они бы поучаствовали, если бы мы просили. Мы пока не готовы к тому, чтобы просить каких-то денег, и наша задача не является задачей разработки самих компонентов, скажем так.

Мы сейчас переходим от разработки технических требований к организации разработки. И вот на этом этапе, вероятно, там, где вот эти решения не несут прямой коммерческой выгоды, а там есть такие компоненты, которые не отобьются в таком рынке, заведомо понятное. Либо там есть компоненты, которые находятся на ранних стадиях технологической, так называемой УГТ, готовности технологий. Вот там наверняка понадобятся гранты на разработки. Но, опять же, это не нам, а тем командам, которые возьмутся за разработки.

Но они будут под вашим зонтиком...

Не то, чтобы под нашим зонтиком. Сейчас планируется создание ЦКР, так называемого Центра Компетенции по Разработке при Минпромторге, опять же, по АСУ ТП. И вот этот ЦКР, который должен объединить промышленников, вендоров, интеграторов, это уже будет такая более официальная, такая административная структура с весом, которая сможет выступать инициатором по субсидиям, то есть выходить за заявками на субсидии, на гранты и так далее, и так далее.

Вот это уже будет более формально. Но пока мы просто были еще не готовы к этому шагу, сейчас мы уже к нему подошли, то развитие нашей инициативы идет вполне логично. 

Если вернуться к истокам всей этой истории, кто все-таки был инициатором? Это была Северсталь или нет?

Если быть совсем скурпулезными, то если посмотреть на приказ Минпромторга, по чьей инициативе был выпущен этот приказ и создана формально эта рабочая группа, то это было два ИЦК – ИЦК химии, ИЦК металлургии и ассоциации индустриальной инновации, к которой я имел некоторое отношение в качестве ее создателя. На самом деле, смотря что считать инициативой. Если говорить о вот этом изначальном клубе, который сложился в 2022 году, то там было ядро, сохраняющиеся до сих пор. Газпромнефть, Еврохим, Уралхим, Северсталь, Норильский никель... Я боюсь, сейчас кого-нибудь забуду, коллеги обидятся. Но это – все-таки еще раз – ядро инициаторов из крупных промышленных компаний.

Это, практически, ядро всей нашей промышленности.

Да, и вы знаете, большая роль личности в истории. То есть, вот это – то ядро энтузиастов, может быть техно-энтузиастов, которые верили в эту идею. Два года назад она казалась абсолютно утопичной. Год назад вендоры крутили пальцами у виска. Сейчас, видите, они вот задают уточняющий вопрос. 

Я желаю вам успеха. Это дело на самом деле очень сложное. Действительно сложное. И понятно, почему они крутили пальцами у виска.

Но, вы знаете, нас не спрашивают, в какое именно время мы с вами хотим реализовывать идеи. Мы в довольно сложном времени, но приходится реализовывать сложный проект. Но это драйвит, это же вызывает энтузиазм, нескучно.


© СТА-ПРЕСС, 2024